重信メイ

2011年02月20日22:18エジプト人 フィフィさんのコメント  【闘え!山里ジャーナル】   

朝日ニュースター【闘え!山里ジャーナル】で、エジプトの政権崩壊やアラブ諸国の情勢について詳しく議論していたんですが、その中でエジプト人のフィフィさんが、日本のメディア、日本の若者について語っている部分だけ抜き出しました(ただし、流れはそのまま要約)

2/19(土)中東全域に拡大する反体制デモの行き着く先は!?

■メイン司会 山里亮太 (南海キャンディーズ)
■ゲスト 加藤 博 (一橋大学教授) 柴田 明夫(丸紅経済研究所代表) 重信メイ(ジャーナリスト) フィフィ (タレント)
■レギュラー曽我 豪 (朝日新聞編集委員)安井孝之 (朝日新聞編集委員)山口一臣 (週刊朝日編集長)

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「私、実はオンデマンドとかとか、自分が欲しい情報だけをこれから得るような社会になっていくというのはずっと大学で研究していた。こんな日が来ることは全然分かっていた事。

今までのメディアのあり方が、上からの押し売り的な情報とかメディアの流し方が多かった。これに少なくても日本の若者も、テレビ離れとか起こしていたりするのは、そこらへんになって、もう一方的なメディアの情報にちょっと嫌気が差してて、テレビ見てないって言う人達も結構いる

そこで何を見ているかは、ツイッターやフェイスブックで、でもテレビ自体もエンターテイメントとしてみていたから、最初日本の若者もツイッターやフェイスブックも『渋谷なう』とかそんな事で盛り上がっていただけ。

今のコレ(中東の市民デモ)を刺激にしてるんだとすれば、こういうもので国が動かせるんだとか、こういうもので海外の人達は政治の事を喋ってるんだ。情報のツールとして使って世界と繋がろうとしているんだっていうのを、日本の若者が気づいて、、

で、若者っていうのは、世界どこの若者も似ていて可能性を凄く秘めてて、いくらでもフッとした刺激を受けると、俺達も『政治とか、国や社会を動かすツール』で使おうっていう動き、実は徐々にあって、その中で多分情報を得てるんだと思う。だから(ちょこちょこデモやってて)日本の若者、捨てたもんじゃない。」

「エジプトの場合は世界で始めてインターネットを止めたので火に油を注いだ。日本は豊かだから危機感がなくて誰かがやってくれると思っている。」

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私達もアルジャジーラもイラク戦争のときにもそんなに信用していなかった

そもそも、今の日本の若者もそうだけど、国から放送の権利を得てやっている以上のものっていうのは、何かしら圧力がかかったり、真実を伝えているかと言うとそうでもないと思っている。

逆にメディア側からしたら、ネットに信用性がなくて、私がネットで書いている事をすぐ流すかというと『裏づけがね~取れないからね~』と、お互いに『信用性が』っていうところがある

若者がどうしても国から権利を得てやっているメディアというものは、何かしらの圧力があると疑いにかかっているから、そっち(ネット)を信用しやすくなっている場合もある。デマもあるから危険は危険。」

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(尖閣ビデオがYouTubeで流れちゃったら、出た瞬間に勝負にならない。実はエジプトの政権崩壊はツイッターで知った。話を聞いてて、「ポスト菅は誰!?」と同じ感覚で「ポストムバラクは誰??」と報道してしまうが反省したと朝日新聞の人たち

常にスポンサーがいるメディアというのは、若者は疑ってかかる。でも私は疑ってかからなきゃいけないものだと思う。鵜呑みが一番怖い

こんなに日本は民主主義で情報が自由と思い込んでいるけど、実は日本が一番その選択が出来てない。出来てないんです。だから鵜呑みにしちゃう。

口コミとか言いながらスポンサーがついている場合もある。」

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重信氏「日本はメディアで聞けば、スポンジのように情報を吸い込んでしまうが、韓国とアラブは似ていて、国がお金を出してやっているメディアなんで『どうせ国が』と自国のメディアを信用していない。」

「いや、でも日本の若者も信用してない。見れば分かる。こんな時にこんな話題持ってくる時期かと(笑)」

bc463650.jpg(←チョ・ヨンギだって!)

以上

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フィフィさんって、子供手当の事も日本人よりマトモなこと言っていたけど、

民主党より筋の通っているエジプト人☆(子供手当)  【ミヤネ屋】 》より

その中で『アタシ達がすごい優遇されるような、外国人が優遇されるような、子供手当のお金の出し方っていうのは凄くイヤなんですよ、外国人として。』

とコメントしていたんですが、今日その意味が分かりました。

フィフィさん曰く、対アメリカという面で、日本とエジプトは「裏切りもの的」と周辺国は考えているという事で、日本はアジアなのに親米エジプトはアラブなのに親米というポジションが似ているんだそうです。

で、エジプトは自国民はそっちのけで外国人に優しい政策をしていて、政府の上層部だけが潤っている。だから皮肉だけどみんな外国へ行って猛勉強するから、英語やフランス語は当たり前に話すそうです。

それで今日本は、中国・アジアに媚びる様な政策を取っているので心配だと。

今回、話をじっくり聞いて、フィフィさんも重信さんも強烈な反米だというのが分かりました。それと、フィフィさんは超親日だけど、重信さんはちょっと・・・。

ちなみに私、重信メイの発言にはいつも違和感があったんですが、「私達アラブ人は・・」と二度も繰り返していたので、やっぱ日本人の感覚はなかったんだと思いました。例えば・・

反中感情は、差別感情のDNA 【パックインジャーナル】より

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重信メイ
「アタシはでも、メディアがここまで『恐ろしい怖い怖い怖い怖い』ってメディアがいっぱいやってるっていうのもひとつだと思うけど、

もうひとつ精神的なところがあると思うのは(笑)、あのー、要は、ジェラシー? 

要は、もう中国がドンドン日本を(ジェラシーかっ:愛川) 経済的にもそうですし、あのテクノロジーにしてもなんでもドンドンドンドン中国の方が、今まで日本って結構、まぁアメリカには負けるけど日本が二番目だっていう気持ちを持っているのに(なーるほど:愛川) (ジェラシーね、うん:西岡)

なんであの私達が占領していた中国みたいな国がドンドン私たちより先に行くんだろうっていう、どっかにそういう気持ちがあるんだと思うんですよ。」

あと、日本人は控えめだけど(特に政治の話)、アラブ人は分かんなくてもガンガン議論すると言っていました^^;日本人は、もっと情報リテラシー政治への興味に目覚めないと、メディアに騙されっぱなしで、今後もロクな政権を選べないと思いました

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2011年01月08日14:53反中感情は、差別感情のDNA【愛川欽也パックインジャーナル】

今年、初の毒電波浴しました!^^;

朝日ニュースター【愛川欽也パックインジャーナル】でどうしても理解できなかった部分のみ記録(但し後半のみ要約です)私は差別感情で中国が嫌いなわけじゃないけどな・・

(本題に入る前の、日米外相会談などについてのトークは、いつもどおり、「日本のマスコミ報道と違って米中は本当は仲が良い」という田岡氏の独壇場が延々に続き・・)

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愛川氏「ちょっとねぇ、メイちゃん、(田岡氏をやっと遮って)メイちゃんから見て、日本人は何でこんな80%も中国嫌いになったのはなんなんですか?これは。」

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重信メイ
「アタシはでも、メディアがここまで『恐ろしい怖い怖い怖い怖い』ってメディアがいっぱいやってるっていうのもひとつだと思うけど、

もうひとつ精神的なところがあると思うのは(笑)、あのー、要は、ジェラシー? 

要は、もう中国がドンドン日本を(ジェラシーかっ:愛川) 経済的にもそうですし、あのテクノロジーにしてもなんでもドンドンドンドン中国の方が、今まで日本って結構、まぁアメリカには負けるけど日本が二番目だっていう気持ちを持っているのに(なーるほど:愛川) (ジェラシーね、うん:西岡

なんであの私達が占領していた中国みたいな国がドンドン私たちより先に行くんだろうっていう、どっかにそういう気持ちがあるんだと思うんですよ。」

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吉岡氏「いやそれはメイちゃんね、あのーあのー、一種の嫉妬心っていうのと、それから自分達が遅れていくと、いうこう何ていうのかなその焦りっていうものと、もうひとつやっぱり歴史的にあって、やっぱり差別感情っていうのは無視できないの。(そうそう:横尾)」 重信氏「もちろんそれ、重なると思います。」

吉岡氏「それがこうね、今まではこうジャパンアズナンバーワンで来ている時はね、そういうのは結構勝者の余裕でもって良かったんだけど、それが無くなって来たときに、

かつての僕らのDNAみたいなのにちょっと入っているかも知れないその差別感情ってやっぱりあるわけ。」

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田岡氏「ただ差別感情っていえばね、僕は変だと思ったのは日本人はね、前はね、日本人ってなかなか立派な国民だと自分で思っておったのは、

韓国がドンドン成功して来た頃ね、日本では全然それに対する嫉妬心とかなくてね、むしろ良く出来てるなぁーというんでみんなで拍手するような感じだったの。」

愛川氏「分かった!あの頃はまだ日本が自信があったから(そうそう)(そう)(まだ良かった!)(勝ち組だったから)」

吉岡氏「勝者の余裕があった。今もうないですよ、それ。」

重信氏「だから????しながら、その差別的な、、」田岡氏「差別感情、、」

34ad45f4.jpg(CM突入)(※ここから流れはそのまま要約)

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愛川氏〔外交はどの国も自分の国が一番大切だから、二面性が多少あっても、それが日本の国益に繋がるという事が中心じゃないといけないと思うし、外交を中心に一体何が日本の得なんだろうかを考えると、中国に対して、この番組は今日一時間その話をしたが(笑い)、

私がその中で得たのは、急スピードで開発してって、とうとう抜かれちゃった中国に対する、メイちゃんが言ったジェラシー!なくもないね

それプラスかつて1番だったのに、今は完全に中国になった。今度3か4になるかもしれない。

そしてアメリカは商売上も日本と中国は仲良くしない方が具合がいい(思いやり予算がもらえるから)とするならば、それに踊らされない外交と、もっと怖いのはアメリカが最終的に中国を取るようなら、日本が躍起になってもう一回一位を!みたいな国家になる必要がどこにあるかっ!て私は思うね。〕

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田岡氏〔それどころか恐ろしいのは(アジア各国が自由貿易協定を結んでいるという説明)

日本だけが放り出されて、アメリカは中・韓とうまくやって、

日本1人が『反中反中』ってやってると完全に日本が孤立して放り出される。これ危ない経世やってるんだなといっつもホント背筋が寒くなる思い。〕

愛川氏〔私達は反米・親中じゃない。要するに本当のことを知りたいという番組を作っているつもりなんで、、〕

田岡氏親中・反米じゃない。それはすなわち親米。反中は反米。〕

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愛川氏〔なんか戦争前夜ってのはどっかを敵にしなくちゃいけないようなことがあると、私みたいに長く生きていると子供の頃から鬼畜米英ですからね!

つまりそういう国家にもう一回逆戻りするような動きが一番怖いんでっ、どことも仲良くやってそのために、国益の為にあっちこちで頭を下げたって外交ですよ。(中略) そうやって考えると、メディアも新聞も私達は読み方を注意して読まないといけないなっ!って感じが非常ーにした。〕(以下、要約断念・・^^;)

まっ、要するに中国嫌いを煽るマスメディアはけしからんって話。中国様を怒らせちゃいけませんって聞こえました。でも、何も主張せず国益なんか守れるわけない。

間違っている事は間違ってるって言うのが当然だし、それはジェラシーでも差別でもないし、DNAも関係ないと思いますけどね。。。

私なんかより、この人達の方がよっぽど差別主義なんじゃないかなと感じました。

中国に対して"嫉妬心"ってありますか? 私、全くないわ~(笑)

(ちなみに、吉岡忍氏はBPOの委員。重信メイ氏は元日本赤軍のリーダー重信房子の娘さんです。)

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2010年02月11日10:35水島総チャンネル桜社長×上杉隆 対談   【朝日ニュースター】     

朝日ニュースター【ニュースの深層】で、

火曜日担当のキャスター上杉隆。ゲストがチャンネル桜の水島社長だったので記録しました。

ただ気付くのが遅くて、後半だけ(NHKのJAPANデビュー・南京大虐殺・外国人参政権の話)です  (流れはそのまま要約)(青字は上杉発言)

2/9(火)「保守系メディア チャンネル桜が目指すもの」
ゲスト:水島 総 (㈱日本文化チャンネル桜 社長)司 会:上杉 隆 (ジャーナリスト)「日本文化チャンネル桜」ウェブサイト
http://www.ch-sakura.jp/

001 002「・・もうちょっと保守の話、伺いたいが、ドンドン聞きたい事があって、NHKの問題はほとんど報じられてないが、チャネル桜が、、実は、これ議員会館の前で配っていた。ぱっと見ても皆さん分からないと思うが、NHK集団訴訟ですね。」

「はい、1万200数十人、一応1万人で区切ったが後から申し込んできたので、1万人以上が提訴して、今回は、NHKのJAPANデビュー『アジアの一等国』という番組で、NHKが行った捏造と歪曲、、」

003「うーん、番組を見てない方が多いと思うので、簡単にどんな番組かを、、」

「まぁNHKが台湾統治についてやったもので、とにかく一貫して台湾でも大変悪い事を日本人がやっていたというのをやってた。

それで出演した台湾人たちが怒って、抗議書をNHKに出した。これをNHKは全然報じてない

出演者がみんな怒って、、我々は全部取材してインタビューして、ここが違うあそこが違うっていう怒りの声を全部録画して流した。それからパイワン族という少数民族の方が、村をあげて40人くらい原告団に加わり訴えている。」「取材された側ですよね。」

「取材された側の出演者とパイワン人の出演者も入って、パイワン族の名誉を傷つけたという事で訴えに入っている。

それから例えばNHKの取材を受けた人で、良い事ばかり言った人は全然採用されてないとかね、悪い事ばっかりを使われたと、、もちろん統治というものは、良い事も悪い事もあるわけで、差別的なことも一部あっただろうが、そういう事は当然よいが、悪い事ばっかりを並べて選んでやったと。それからもうひとつは、ヤラセ取材をやった事。」

004 「中身のイデオロギーとかは別として、私自身もこれ、どうもおかしいと思ったのは、これヤラセなんですね。」

ヤラセです。」

「NHK、ウスタン?の教訓を生かして、それだけはなんとか社として止めるというのを作った。あの放送法を含めて。

にも関わらず、どうみてもこれに関してはちょっといけないんじゃないかというのを、チャンネル桜が取材して報じているが、これが広がらないんですね。」

マスメディアは取り上げていない。1万人以上も、これいわゆる、スモン病が7千人位?集団訴訟としては、日本の裁判史上初めての原告団の人数

でも、一部ちょっと短く産経新聞、その他がちょっと取り上げ、ほとんどメディアはりあげない。特にテレビは日テレが一回ちょっと本当に短くやった。NHKが5時のニュースで一回だけアリバイ的にちょっとやったぐらいで、報じられてない。仲間内だからですよ。さっき記者クラブの話出たが、明日はわが身という事で、、」

006 「この 本当深刻だなと思ったのは、そのイデオロギーとかは別として何度も繰り返すように、事実が全く知らされてないと、、検察報道でも同じですけど、それは国民を欺く事になるので、こればっかりはチャンネル桜のみならず、、」

「やっぱりね、議論してもらいたい。

例えばそのディレクターが台湾に行って、ある何も知らない台湾人にお宅のおじいさんはこういう人ですよと資料をまず渡して、インタビューではいかにも昔から知っていたように、自分のおじいちゃんはこうだったと喋らせてる

それとか、例えばパイワン族の人の場合は人間動物園という名前で出した。パイワン族は人間動物園としてロンドンに送られたと。どういう事かというと、見世物にされて人間動物園だと。みんなパイワン族の所に行ってパイワンのおばあさんに、お父さんの写真を見せて『悲しいね』って泣いている。

NHKがやったのは、人間動物園として屈辱的な目に遭ったから泣いているように見せているわけだが、『悲しいね』って泣いてるのは、そのおばあさんにハッキリ我々インタビューして聞いたら、これは『懐かしい』と『お父さんは死んじゃっていないけども、写真見せてもらって懐かしい・悲しい』・・『悲しい』ってのは日本語の古い言葉だが悲しいとか懐かしいとか切ないとか、その言葉で全く人間動物園とか関係ない事なのに、それをそうやって使ってるわけです。

で、彼らは人間動物園という言葉もパイワン族には説明してない出演者に。こういうヤラセ・歪曲というのが凄まじいく酷い

だから私達はこういう事を一個一個ね。仰るとおりイデオロギー以前、不正は許さないっていう、特に唯一の公共放送だから。」

012  「台湾でこれをきっかけに反日の思想が出たとかは?」

「あの、2つある。私達は正確に言っているが、台湾は日本統治があって割と好意的・親日的だったが、敗戦によって日本軍はバッと引き上げ、何故か蒋介石軍がワッと来て、統治し始めた。

だから、彼らは日本人として日本の誇りを持って生きていた。教育も受けてレベルも上がってたが、パッと捨てられた思いがある。その怒り。そういう悲しみと怒りももちろん持っている。あのおじいさんたちはね。愛憎半ばするとこもある。」

「これNHKのイデオロギーとか関係なく、報道の姿勢の問題なので是非これ、NHKがこれを取り上げて番組検証をして欲しいなと思う。

008ツイッターで、CM入る前に質問が水島さんに来てて、

日中共同歴史研究での南京事件での2万~20万という日本側の見解について、

まさに『南京の真実』という映画を作られた水島さんからご覧になってどうか?という質問だが。」

これとんでもない話で、中国はこれで目的を達した。というのは、2,3年前、南京大学の人が来て30万という数字は政治的な数字』だって自分で言った。つまり彼らの今回の目的は、南京大虐殺があったというこれだけ。狙いは

これ、実現した。北岡さんという人は本当に日本の国の歴史に物凄い汚点を残した最近の研究でドンドン何近代虐殺なんか無かったというのが出ている

私達は南京虐殺は無かったという事を主張してるし、今回の第2部でもそれを証明する。多くの南京戦を戦われたご老人達が、実は無かったという証言もしているし、あったと言って映像に出てくる連中がどういう連中だったかという事も私達は検証している。」

011 「南京虐殺については、自殺したアイリス・チャンという若い女性ジャーナリストがある意味、火付け役で本を書いた。あれ自体はほとんど全く、、」

「全く、あれはもう単なるプロパガンダ本で、アイリス・チャンは中国のエージェントだと思う。

それからアイリス・チャンの『ザ・レイプオブ南京』に良く出てくる写真なんか、みんなインチキ写真。それも我々今回やって証明する。」

「写真がある、、例えば中国人を座らせて日本人がこうやって刀を持って首を切ろうとして、何人切ったかという、、競争したとアイリス・チャンの本にも出てくるが」

百人斬りの話ですね。」「それは事実じゃないと?」

「(笑)百人斬り裁判の判決も出ているが、ほとんどそんなものあり得ないと、ただ無かったという事までは言えないという形で名誉毀損のアレになっているが、元々お1人は全くそういう役割の人ではない、ありえない話。で、これも毎日新聞の新聞記者が戦意高揚の為にやったという事。」(CM)

013 015「今月2日、日比谷公会堂で、、私もちょっと別の用件があったが、非常に人が集まっていた。あれは集会?」

「基本的には外国人参政権反対が中心で、2600人以上。日比谷の事務員がここ十年アレだけ集まったのは無かったと。本当に北海道から沖縄までたくさんの人が集まってくれた。」

外国人参政権に関して民主党・小沢一郎さんを含めて今国会で提出の動きがあるが、それについて根本的に反対?」

日本の国家主戦に関わる問題なので、外国人に選挙権を与えるのは基本的に日本国憲法に違反しているし、いわゆる傍論で大丈夫だと言う人がいるけど、その中心人物の中央大学でしたか?あの教授が最近撤回した。自己批判しているくらいで、外国人に参政権を与えるという事自体に対して私達は、国家主権を侵すものだし、国が解体していく法案だという事で、絶対にこれは阻止しようと思っている。」「地方参政権と言っているが、地方でもダメか?」

「これは全然、、これは例えば、与那国島という台湾に一番近い国境の島の町議に102票あればなれる。」「おー、住民投票?」

016 「住民がね。町議会の。102票ですよ。例えば集団で半年前に1000人の中国人か朝鮮人が外国人があそこ行ってやったらどうなるかという事。つまり国境の島、対馬もそうだが、韓国は今、対馬は自分の領土だと言っている。」

「地方の決定は国の変更も出来るのか?」

「いやいや、つまりそこを実質上の場所にしてしまう事が出来るという事。地方の場合。

そういう事が現実に、、例えば今回の普天間の問題で、名護市も4年前と比べると1700人位有権者が増えている。落ちた島袋さんが前と同じくらいの得票数なので、つまり名護市にドンドン人が入っている

これは精査しなくてはいけないが、色んな形で国の問題、安全保障まで、今回の普天間の問題は地域の問題だけではない。国の安全保障までかかる問題が地方だけなら良いじゃないかと、とんでもない事を言う人がいる、、」

018「地方参政権賛成の人の中には、税金を払っているから選挙権を当然ながらやるべきだと、権利を主張する民主党の法案の中にもあるがそれはどうか。」

「(笑)税金払ったら・・。外国人だって道路を使うし、水も使ってるし、電気も使ってる、そんなものを払うのは当たり前。例えばスイスの場合だと、外国人に地方参政権与えていないが、安全保障費を50万円払っている。だからとんでもない話。」

「えーっと水島さんにまだまだ伺いたかったが、時間が来てしまいました。また是非おいでいただければと思います。今日はありがとうございました。」「はい、また是非。ありがとうございました。」

・‥…━━━・‥…━━━・‥…━━━

前半見えなくて残念・・・^^;

時間がなくて、ラストの方はエンディングエーマが流れる中、水島社長は早口で一生懸命喋ってました。

この2人もイデオロギーは正反対だと思うけど、大手メディア批判は一致という点で面白かったです。

で、関係ないJAPANデビューの話に検察批判を入れ込むのは、さすが上杉さん! と思った(笑)

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2010年01月05日21:59金慶珠×山岡賢次の対談 「鳩山総理は民主党の最大の武器」

朝日ニュースター【ニュースの深層】(1/4) 2010年初のゲストはアノ山岡賢次(旧姓:金子)だったので、レポートしました。

山岡賢次 - Wikipedia この人、カネにまつわる事でも相当怪しい経歴ですね。

見所は、4年間鳩山で行くという事と、外国人参政権は今年通すという事。韓国への戦後処理の問題にも触れてます。

もう、「オマエが言うな!」のツッコミどころ満載!。。。一時間番組と長いので、流れはそのまま、要約です。(とってもウザかったので、自慢話は全部カットしました)

・‥…━━━・‥…━━━・‥…━━━

(新年のゲストに相応しいという山岡氏の紹介・鳩山総理の年頭会見のVTR  略)

009 011金氏「鳩山さん、最近疲れて、痩せた感じがするがどうか?」

山岡氏「かなりハツラツとしていた。国民は理解していると思うが、個人献金問題とかそういう所にマスコミは集中しているが、一般国民の意見を聞けばそこに重点を置いてない

もし、自民党がこの問題を一生懸命追及すれば、国民の生活が良くなるんですかと。それよりも補正予算を一日も早く通して頂きたい。景気政策をやらせて頂きたい。それが国民の声だと思う。

マスコミが取り上げている程のマイナスの支持率にはなっていない。」金氏「確かに40%台の後半、、」

012山岡氏「立派な数字だ。例えば自民党政権の麻生さんは30%になったら選挙をやりたいと言ってたがそれよりはるかに下の数字でずっーーとやっていた、その前の政権もそう。だから50%近くあったら政治的に凄い数字だ。」

金氏「国会が18日から始まるが、、」

山岡氏「自民党は、そういう点に焦点を絞って、総辞職か解散に追い込むと張り切っているが、解散は4年間はないし、じゃあ総辞職させてどうなのか。混乱が起きるだけ。何の生活の足しにもならない。生活が良くなる事はない。そんな事を最大の目標としてやっている限り、私共は、恐ろしさは何も感じない。

政治主導の国会は、国民の為にやろうとしている。政治家や高級官僚が儲けようという政治じゃないという信念と自信を持っている。」

(国会が18日から始まる手続き話 略)

金氏「冒頭から自民党が攻めてくるのは、個人献金問題・西松問題・新たな小沢氏の土地取引問題だが、、」

013山岡氏「それは予想される。それしか攻め手がない、それしか攻めないという事だと、

冷ややかに言えば、もう自民党の明日もないかなぁと。今は丁度、自民党政権の延長線で全てが行われている。で、我々がやろうとしているのは今度の補正予算を通して実現して初めて我々の政策になる。

だから今は端境期税収も9兆円も少なくなっちゃって、そこでやり繰りしなきゃならない状況で今は手の打ちようがない。

しかし、我々はこうして良くして行こうと思っているから元気が良い。

だから、一日も早く補正予算を通して、年度末の生活を守る事と本予算を通して生活を守る。

ところが、こっちの理由でやらせないようにしようと、予算を通させないようにしようという動きが果たして国民の為になるのかと。(自慢話 略)」良い見識を今の野党さんには持って頂きたいただ単に潰そうとするのは、大昔の野党と同じ

金氏「まぁ、解散総選挙したら自民党がなくなっちゃう話」

山岡氏「なくなっちゃう、なくなっちゃう。」

金氏「べき論ではそうだが、政治というの権力闘争の側面があるし、向こうも崖っぷちなので、相当この問題を攻めてくる。鳩山総理の方は法整備で挽回できる余地があるが、気になるのは小沢さんの問題で、石川議員が小沢さんから4億円貰ったと報じられたし、展開次第では民主党が苦しくなるという事はないか。」

014 山岡氏「承っているところでは、全く法律の通りに従ってやっているわけで問題がないと。

で、問題がないが故になにか問題を起こさないと引っ込みがつかないという感じで動いている面もある

だから4億円小沢先生から貰ったと意味は、その帳簿上合わないという事を言われている。時系列的に。

それは一時的に立て替えたと言っているのかなぁという事。」 金氏「ちょっと怪しい(笑)」

山岡氏「いえいえいえ、それはね検察のやること。だからマスコミがそういう一部の事だけをとらえてやると、あたかもそれが違法行為がの如く報じられる。でも違法行為ならすぐ決着がつくんじゃないか。何故つかないのか、ねっ。」

金氏「これだけ時間が掛かっている事を見てもそんなに大きな問題にならないんじゃないかと?」

山岡氏「だからその辺がかなり苦し紛れの色んな状況を流して、、これこそ違法

だって検察で調査したものをリークするってのはこれ違法の塊。で、マスコミを煽って、国民を煽ってそういうムードを作ると。これこそ違法

だから、マスコミを使って色々っていうのは、これはまさにアジテーター。」

金氏「いつからかそれが当たり前みたいになった。特に西松の時は酷かった。見ていると民主党に対する検察のあり方って、西松の時は小沢さんも公正な捜査じゃないと批判したが、一方、鳩山さんの個人献金問題は規模から見れば脱税なのに、なんとなく申告漏れ扱いで訴追もしないで終わっているのは恣意的な判断だと思うが。」

015 山岡氏「そんな事はないと思う。法治国家で三権分立なんだから、法は法の場でやれば良い。それの決着がついてから論評すべき

なのに、決着がつく前にあたかもそうであるかの如きリークをしたり、ワイワイ騒いでおかしな事だと思う。

決着がついてからで良いのに、事前に流したり、いかにも何かありげに、、それなら何故司法の場でやっていかないのか。」

金氏「むしろ、早く決着がついた方が良いかもしれないし、このままリークが続くと民主党にとっては苦しい国会運営にもなるかなぁと」

山岡氏「ですから、それを追求して国民生活に何が残るのか。結論が出てから判断すれば良い。鳩山さんの事ばかりワイワイワイワイ言って何が残るのか。政治っていうのはそういうものなのか。いつから2流3流の裁判官か検事のの真似事をするようになったのか。

2流の学者や2流の官僚や2流の検察官になるのが政治家じゃなくて、生活者の為にどうするかというのが政治家。生活家と言うべき。我々は生活家なんだと。(中略)」

016 金氏「という事は、なんだかんだ言っても鳩山さんでずっと行く?参議院選まで」

山岡氏「いえいえいえ、参議院選までじゃなくてね、当然鳩山総理で行くとそういうこと。」

金氏「鳩山さん自身は、世論次第で降りると言ったが、」

山岡氏世論もそうは言ってないし、そんな問題で政治が動いたら、まさに政治のテーマが違っちゃう。

鳩山政権では国民の生活が良く出来ないとなれば、交代されたら如何ですかいう話が出てもいいが、今着実にやっているわけだから、、ただ結果が出るのはこれから。その結果を見て判断頂きたい。

司法の方は司法の結果を見てと分けないと、国会が司法の場みたいになるのはあるべき姿じゃないし、被害者は国民。面白くたって生活できないから。」

金氏「ただ、12月の訪中団や予算に対する申し入れなどを見ても、鳩山政権は心もとないが、、」

017 山岡氏「結論から言うと、協力的。極めて一体でやっている。二元的な実態はない。鳩山総理は頼りないと言われるが、それが強みかも知れない。

何故鳩山総理になったのか、それは党をまとめる為。柔軟性と包容力、人の話を良く聞くとか、一生懸命説明するとか、ある意味では民主党の最大の武器かも知れない。」

(普天間の話 右翼新聞と日米安保マフィアが煽ってるがオバマは違うという話 略)

(中略)

金氏「私が注目しているのは外国人参政権だが、小沢さんに一任という事でそこで止まっているのか。」

山岡氏「いやいやいや、いやいや、幹事長に一任してるんじゃなく、内閣に一任している。つまり閣法で出すように決まっている。本当に行き詰ったら議員立法でもやるかも知れない。ボールは内閣に行っている。」

金氏「民主党の中でも色んな意見のある微妙な問題だし、日本国内でも議論が巻き起こりやすいテーマだが、年内に通すのか。」

山岡氏「あらゆる法案は、全員が賛成じゃない。民主主義というのは100%全員が賛成なんてあり得ない。色んな意見があるのは確かだが、しかしマジョリティーがどこにあるのかという事で行かないと、あらゆる法案が通らない。(野党国対時代の自慢話 略)

常に反対はあるし、時間もかける必要があるかも知れないが、本当に必要なものをやっていかなければ、マジョリティーの本当に良い方を犠牲にするという話になる。そこが民主主義の難しいところ。」

金氏「じゃあ、この問題は通すのか」山岡氏そうなると思います。」

(中略)

018 019金氏「・・政策通で、自信満々さを感じた。ここまで勝っている民主党、支持率も磐石。参議院選挙も実際のところ楽勝と思っておられる雰囲気だが、、」

山岡氏「自信満々そうに見えるのは、私が自信満々ではなく、私達のやっていることが必ず国民が受け入れてくれるというそういう自信満々。私が過剰に思い上がっているわけではない

重信氏「日本の国外政策、例えばビルマの難民受け入れを決めたとか、ひも付きODAを止めさせるとか、、これからはどういう風にしていくのか。」

山岡氏「これも物議を醸す言い方をするが、今まで日本には外交がなかった。要するに官僚がやっているだけ。官僚がやっている国は世界にはない。世界は政治家がやっている。

外交がないから、こういう問題(普天間)が出てきているので、本当の意味での政治家による外交をしないと解決がつかない。キャンベルが明日薮中さんに会って話をするが、そんな事をやってもムダだと私は言った。政治家が外交をやらないと日本は孤立する

中国との事も、この間大勢で行った事を、小沢さんの権力の誇示だという捉え方をしているが、日中関係は極めて重要。

一番の外交は人の交流。政治家が外交をやってないので、だから一年生を中心に百聞は一見なのでそういうことも重要。

韓国とも重要。外国人参政権の問題もそうだし、韓国従軍兵の年金だとか保証の問題だとかそういう戦後の問題は政治解決しないといけない

戦後の問題を政治解決をして、外交に関しては今まさに戦後の後。そういう新しい外交と世界戦略をつくり直していかないと、、

日本はもう覇権主義はダメ。軍事的、経済的覇権主義もダメ。

やっぱり億みんなが仲良く、文化的に、楽しく、大金持ちもいないが貧しい人もいない。世界もそうあってほしいというスタンスの新しい政治家外交を作っていかないと、日本の明日はない。」

020 金氏「まさに仰るとおりで、日本の外交姿勢は多くの国が興味を持って見ているが、参議院選挙に民主党が勝つとして、本格的にやっていかなきゃいけない最重要課題のひとつ?」

山岡氏「やらざるを得なくなる。アフガンの問題も、、」

金氏「自衛隊派遣もそうだし、憲法改正の問題も、、」

山岡氏「憲法の改正からスタートするからハレーションが起こる。やっぱり世界の中で日本はどうあるべきかという事を国民が十分理解してコンセンサスを得たら、それに相応しい法律や体制にするのが良いんじゃないか。」

金氏難民の受け入れは日本が率先してやってほしい最重要課題ですよね。」山岡氏「私もそう思う。」以上





・‥…━━━・‥…━━━・‥…━━━

この顔を長時間見ながら、レポート記事書くのってかなーり苦痛でした💦

外国人3人のトークのようでしたよ、もう!

しっかし、コイツのこの勘違いの自信満々な横柄な態度。なんなんでしょうね~

いつもはマシンガントークで、ゲストよりよく喋る金氏もタジタジ。

この山岡氏のああいえばこういうというトークは、スゴイ・・キレイごとばかりで、超キモイ。 詐欺師の話術みたい。

昨年、民主党に票を投じた人は、こういう党だって分かってて入れたのかなぁ・・

絶対に民主党では日本が守れないと再確認。

「一億みんなが仲良く、文化的に、楽しく、大金持ちもいないが貧しい人もいない日本」って・・だったらまずアンタの党の大金持ちの脱税党首と不動産王幹事長をなんとかしなさい。

それとカネの問題で追求するなってよく言うよ。追求しすぎて自殺した大臣もいたし、何やっても「お辞めなさい」と言い続けてたのはどこの党だっけ?

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2009年11月28日10:34鳩山・小沢献金問題、民主党内部と世論の反応 (朝日の追求編)

朝日ニュースター【ニュースの深層】から、

11/26(木) 鳩山献金問題 決着はどこに?

ゲスト : 浅川博忠(政治評論家)
司 会 : 葉千栄(東海大学教授) 重信メイ(ジャーナリスト)

  • 何故問題なのか
  • どうなる鳩山献金問題
  • どうなる小沢献金問題
  • 世論の反応
  • 民主党内の反応
  • ○○さんの野望  ←※今日の注目[E:typhoon]

流れはそのままで要約しました^^;興味深い内容だし、夜なべして書いたので是非最後まで読んでねー!(ちょい長文^^;)

・‥…━━━・‥…━━━・‥…━━━

002

003葉氏「まず、鳩山首相の元公設第一秘書による偽装献金の話で、在宅起訴をやるという話だが、これはどういうことか。」浅川氏「鳩山家の資産を管理する六幸商会から、5年間に亘って鳩山氏の政治団体、友愛政経懇話会に約2億のカネが渡っていると。それも小細工をして虚偽記載して、中には亡くなっている人もいると。」

葉氏「偽名を使ってるのは90名で、金額は?!」

004 浅川氏「全部で、約2億くらい。なんでこんな事をする必要があるのか予てから疑問をもたれていて、寄付した人には還付金が戻るという指導もしたと言われているので、それは虚偽記載だけではなく詐欺になる。

こういう事は、第一秘書が鳩山兄弟の父の威一郎さんの時代からやっていて慣習化していて、ただ引き継いだという話だが、額が2億円とかなってくると、庶民感覚からすれば、いくらお金持ちでもおかしいんじゃないかと言う事と、

やはり折角16年ぶりに政権交代して、民主党政権が政治とカネの問題について、キレイじゃないかと思っていたのが、またもやかと、腹にすえかねるという問題。」

葉氏「記事を読むと、公設第一秘書に数回事情徴収してて、先代の時代からやっていたと、一方、鳩山首相は『知らなかった』と。だから鳩山首相には及ばないようだと書いてあったが、、」

005 浅川氏「やはり、これは普通これだけ巨額のカネを何回に分けたにせよ、代議士そのものが知らないはずはないと。もしそれに及ばないような形で代議士が知らないような形でやっていたとすれば、これ完全に管理不行き届きになり、やっぱり自分の秘書や政治資金もキチッと管理出来ないような人が国家の指導者として的確かどうか言及されてもしょうがない。同義的責任で。

私はこれ普通、これだけの額になれば報告というのはされているはずだと思う。」

葉氏「もうひとつ、何故在宅起訴なのか、何故逮捕しないのか。」

浅川氏「これ、今までもこういう問題でもっと小額で、佐賀の出身議員が議員辞職まで迫られるケースもあった。秘書が逮捕されて

それより額が大きいのに、何故在宅起訴で終わるかというのは非常に不可解だし、もしそういう事になれば、金丸信さんが疑惑問題で形式犯で済まそうと、30万円の罰金だと言った時に、地検にペンキ投げかけるような、そういう庶民の怒りっていうのは、特に今二番底がどうこうとか年末に向けて不況感がある時に、政治家だから在宅起訴でするということになると国民の怒りは更に爆発するし、せっかく16年ぶりに出来た民主党政権の屋台骨も揺らいでくる。」

葉氏「そうするとこれ、あくまでも新聞社の書き方として、在宅起訴になる模様だと、場合によって在宅起訴以上の措置もある?!」

浅川氏皆無ではないと思う。ただ、やっぱり時の総理大臣の公設第一秘書を逮捕というのも、政治的な波及・影響に対して、どういう配慮をするのか、落しどころはひょっとしたら在宅起訴辺りで止めるのかどうかという範囲だが、

ただ、また新たな問題が出てきている。北海道の問題とか、、」

006 葉氏「その翌日、25日の朝日新聞一面トップで、これまで報道されてなかった、初めて明らかになった、北海道の事務所に対して、お母さんとお姉さんから合計数千万円の献金があった。これはさっきの2億円と比べて何か異なる性格、、」

浅川氏「これは完全に、生前贈与をしているという事だから、これを隠れてやっていたという事は、生前贈与に対する脱税だ。ただ、私共はこの事件が報じられた時から、もうこれは完全に母親の安子さんのサイフからそれなりの援助が出てるなと。

例えば鳩山さんは田園調布・函館に立派な自宅を持っているし、函館には立派な鳩山会館という事務所を持っているし、やはり普通の政治生活やっていたら、自力ではそういう財産は出来ない。それは登記簿上は母親の安子さんの名前になっている事実があるので、そうなるとやはり母親が息子かわいさ

特に由紀夫さんに対しては、自民党を離党してさきがけ入って、さきがけの台所事情を見て、その後、鳩・菅で鳩菅新党って民主党を作り、その時かなり鳩山由紀夫さんが数十億の投資をしている。やっぱりそういうところは完全に息子の将来を案じてお母さんが援護射撃していると、半ば政界では常識化している部分がある。」

007 葉氏「この件に関して、大手メディアは恐らくお母さんのお金だろうと推測としてあったが、ソレに対して鳩山首相は私自身のお金だとハッキリ何度も言い切っていたが、、そうするとこの話が出てくると、初めて鳩山さんのカネではなく、お母さんの安子のお金という事になったが、昨日のぶら下がりの記者会見で彼は『今でも信じない』と言ったが、、」

浅川氏「だから本人は『驚いた』と表現していたが、これある事実があると、指摘されるまでは自分は『知らない』とか『関知してない』とか言ってて、一枚ベールが剥がれる度に『いや、これはこうだった』と対応する度に国民からすれば、ますます不信感は高まっていく。本来はもうちょっと鳩山さん自身がもっと実態を早めにきちっと喋るべきだと思うが、ただ内閣が出来たばかりだとか、周辺の事情もあるのだろうが、捜査中で軽々に喋れないと言う事もあると思うが、我々は政治とカネの問題については皆シビアに思っているので、これ金持ちだから許されるとか、家庭内の問題であって贈収賄・斡旋利得罪みたいに業者が絡んでないからというんで、今までちょっと世論も多少甘い所があったと思う。」

葉氏「この2億円の偽装献金に関しては特捜部は、元公設第一秘書に対する事情徴収と何らかの法的措置をとるが、この北海道の話、室蘭の事務所にいる会計責任者に対するこれから何らかの法的措置をとる可能性はあるか

浅川氏「これはいわゆるクリスマスの日に道議と室蘭の市議とかが一斉献金してると。それが12/24日にピタッと入金される不自然な形がある。当然そこには地元の私設秘書が絡んでいる。そっちの逮捕という形も十分に起こりうる。」

葉氏「元公設第一秘書よりも厳しい措置?!」 浅川氏「出てくる可能性がある」

010 葉氏「元公設第一秘書と室蘭の会計責任者2名が特捜部に、このような形とられたら、鳩山首相はどうなるか。大体臨時国会を終えたら特捜部は動き出すと。今後の政治日程からみて、鳩山首相は年内に決断する可能性はあるか」

浅川氏「鳩山さんが気にしているのが、高齢の安子さんの方まで色々事情徴収が及ぶとか、そういことは長男として耐えられないという思いは強い。母親に対する息子の心情はどうかという事がひとつのポイント。捜査当局は年内に在宅起訴かなんかで決着する。

むしろ、年明けて、通常国会が1月中旬。ここで野党慣れしてきた自民党が総理のカネの問題を攻め立てると。そこで対応が出来るのか

鳩山さん自身、かつて自民党議員がこういう問題を起こした時に『自分だったら秘書が逮捕されたら潔く議員バッチ差し出す』とかそういう事を言ってた経緯もあるので、わが身に降りかかってきて、それをキチッとするのかどうか。

ということで、通常国会の野党の攻め方次第で献金問題で総理が立ち往生してしまうと言う事で、民主党内からの一部からも鳩山内閣1月危機説が囁かれている。

もうひとつは、時々前例があるが、平成になってからだと竹下さんとか、羽田孜、この総理がですね、新年度予算を通す時に自分の首を差し出すから通して下さいというような形で3月危機説となっている。

だから、今民主党政権は60%の支持があるのは、事業仕分けでポイント稼いでいるが、年越せばそんなの終わって予算審議そのものに入る。そうするともうポイント源がなくなって、むしろ予算の中の色んな問題が野党から攻められる。そして献金問題も燻っているという流れ。支持率がドンドン下がる。」

009 葉氏「この日程から見て、鳩山さんが支持率アップできるパフォーマンス、、COP15位だが、但しこの間国連で表明した25%をもう一回表明するだけで効果はない?!」

浅川氏「そう思う。新しさはないし、25%削減問題は肝心の経済界が積極的ではないし、ただでさえ景気が厳しい中、経済界も景気にマイナスを及ぼすと、これ絵に書いた餅になりかねない。」

葉氏「もし鳩山首相自身が決断するなら、ひとつは1月通常国会後、野党の攻めで立ち往生してというタイミング。もうひとつはこれまでの竹下・羽田さん3月に予算の取引としてという事か。」

浅川氏「せっかく16年目に出来た民主党政権を、入り口でかなりシビアな問題に直面している。」

011 重信氏「ずっと聞いてて私が思うに、これかなり見つけやすいやり方だと思うが、何故この方法をこんなに長く大金を続けたのか

浅川氏「これ、先代の威一郎さんの時代からやってて、それが慣習化していて、当たり前の作業になってくると、罪悪感とか違反しているという危機意識が当事者にはなかったと思う。

と同時に鳩山さん自身の政治的立場が高くなればなるほど、周辺のチェックも厳しくなるという意味での、危機管理がなかった。

いづれ総理になりそうだというのは今年のある時期から見当がついていたので、そういうところでキチッと改めるとしても、ギリギリ間に合ったかどうか分からないが・・」

012 葉氏「24日25日の朝日新聞一面の鳩山疑惑だったが、今日26日朝刊一面トップは小沢幹事長のまた新たな疑惑が出てきたが、これは今後どうなるか」

浅川氏「これは鳩山さんと小沢さんが違うのは、小沢さんの場合は今年の3月3日に大久保秘書が西松建設がらみで逮捕されているが、ところがその5ケ月後の総選挙で小沢幹事長が采配を振るって308議席圧勝しているという事が、あれだけグレーゾーンの話だが、そういう人が代表を退き、それでも小沢幹事長であれだけ民主党を勝たせてしまった。

また、新しいのが新聞で報道されているが、これは逆のボディーブローで効いてて、打たれ強くなってる気がする

今日、報じられているのは小沢さんが年4回、パーティーやってる中で、一応個人だと150万だとか決まっているが、企業なんかを小口に振り分けて表に名前が出ないように寄付した社名をアルファベットの記号でやったと。これ完全に確信犯の偽装

これは今まで西松問題、ここにきて水谷建設問題・・これ捜査当局は小沢さんに対してまだ手を緩めていない、かなり厳しい姿勢で大幹事長に対してもやる事はやるという意欲は完全に見える

葉氏「小沢さんの今後の日程だが、12月10日、また140名を率いて中国でコキントーに会う予定。その一週間後元秘書の初公判になる。

それと鳩山さんの献金疑惑の展開と同時に民主党支持率に対する逆風になるか

013

016浅川氏「と思う。文字通りナンバー1とナンバー2が政治とカネの問題でかなり疑惑があるという事になると有権者とすると、新政権に期待しただけにその反発って物凄く大きくてしかもこの両者、小沢さんは田中角栄の直系だったし、鳩山さんも竹下派。要するに政治とカネが一番クロスしている派閥出身で、なんだ民主党と言ってもかつての自民党のそういう部分は引き継いでいるんじゃないかと、失望感は国民の間で物凄く高まる。」
重信氏「でも、確かに民主党こそこういう事はないだろうと思いながら選んだところはあるかも知れないが、世論調査とか見ると鳩山さんの疑惑が出ても、あんまり揺らいだ感じはしない

今は自民党も国民的な支持は得てないので、民主党が多少支持を減らしたとしてどういう展開になるのか」

浅川氏「総選挙で民主党は308議席。自民党が119だから190議席から圧勝している。それは小泉郵政解散と同じ形の逆になる。つまり総理大臣の首をすげ替えて、なるたけ任期満了の4年間は民主党政権が続くような形でもっていくと。

だから、鳩山さんが不都合なら次は菅さん・岡田さんとドンドン首をすげ替えて民主党政権を更に安定させる

特に二年続けて国家予算を組むって事は、自民党に与えるダメージは物凄く大きい。民主党が二年予算を組むと自民党は壊滅状態に追い込まれるぐらいになってくる。民主党は小沢さんを中心にまず自民党を壊滅させるという形になる

鳩山内閣支持率が落ちても、スペアーを出せばまた支持率が上がるよとなるが、ただここんとこ自民党も年毎に総理を変えているので、民主党になってもそういうことが行われるのは、総理が毎年くるくる変わるのは国際的な信用が物凄く低下するので、民主党の幹部はキチッと対応して欲しい。」

015 重信氏「本当はコロコロ変わってはいけないが、多分ここまでの疑惑が出てくると変わらざるを得ないなら、じゃあどうしたらいいと思うか

浅川氏「これは全ては内閣支持率と国会運営。国会運営でもう予算が年度内に成立できないとか、内閣支持率がドンドン下がるのは308に、あるいは来年7月の参議院選。参議院候補者たちもこれじゃあ戦えない、勝てないから首をすげ替えてというところで、世論とリンクしながら鳩山さんが辞めざるを得ないという流れ生ずる可能性は大いにありき。」

葉氏「小沢さんは幹事長というポストを、メディアの新たな報道によって何らかの決断する可能性はあるか

浅川氏「12/18に初公判があるが、これは入り口。小沢さんはそういう事は横に置いておいて、自分は来年の参議院選挙に絶対に勝つと。それで民主党が単独で過半数を制するというところに全力投球する。

だから小沢さんが陰の総理あるいは院政を敷いてて、自分のシナリオにそぐわなければ、総理の首をすげ替えていく。かつて自民党でもクルクル換えてたのを民主党でもやって、小沢さんが理想とする政界再編にもっていく為に、一回自民党をぶっ潰すという形

葉氏鳩山さんがやむを得ず辞任になる場合、小沢さんは次期総理を選ぶプロセスにどんな影響を持つか。もし菅・岡田の一騎打ちになったら? 小沢さんの立場は?

浅川氏「恐らく、順番で行けば副総理の菅さんというのがあるべき姿。小沢さんの緊急避難的本命は、菅直人。で対抗で岡田外務大臣。あとそれとはまったくそれと別に国民新党の亀井静香。この人が今、かなり色気を示しているので大穴で亀井静香が出てくるかも知れない。

丁度、民よう合併という形で、かつての民主党に対してそのほぼ1/10くらいしかない自由党が合併した時、普通は吸収合併で自由党がつぶれると。現にあの時小沢さんは政党名も政策も民主党のままで結構ですと。私は一兵卒だと言って乗ったわけだが、丁度山崎豊子さんの『華麗なる一族』って、、銀行合併の、、小が大を飲み込むと。小沢さんはそれを目指して多少の紆余曲折はあったが民主党を制したわけ。

今の亀井静香さんはその2匹目のどじょうを狙って、第二の小沢さんを目指している。だからこの間平沼さん田中康夫さんにアプローチしたり、あるいは自民党議員に来ないかとかね。この狙いは、いずれある時期に民主党に合流するという時に、今国民新党8人しかいないので、それじゃあ大それた事は出来ないが、やはり20名ほど連れて行けば、かつて小沢さんが民主党をジャックした時と同じくらいの、、それには20名くらいのベースが必要だと、まぁフライング気味に亀井さんが突っ込みすぎた。」

葉氏「平沼さんの反応は??」

浅川氏平沼さんは冷ややかだった。亀井さんの思惑を感知しているのかどうか分からないが、亀井さんからすればアテが外れた。亀井さんも昭和11年生まれの73歳なので、この一両年が勝負。」

葉氏「もし20何名を連れて行く計画がダメになった場合、鳩山さんが辞任に追い込まれて、菅・岡田一騎打ちになり、亀井さんも手を上げてる場合、彼は何を持っているのか。第二の小沢を目指すなら。」

浅川氏「そうなるとむしろ参議院選後、政界再編、、これは小選挙区制導入する時、元来旗振り役だったイトウマサヨシさんとか後藤田マサハルさんとか羽田孜さんに当時個別に取材すると、小選挙区制を導入すると政権交代可能な二大保守政党が出来ると言っていた。ところが小沢さんから見れば現在の民主党は保守政党ではない

小沢さんが目指しているのは保守Aと保守Bの政権交代可能な二大政党。そうすると今の民主党っていうのはあるところで切り捨てるべき所は切り捨てて、自民党も壊滅させて、小沢主導の保守Aと保守Bというものを最終的に小沢さんは目指しているはず

その時自民党の政権構想会議っていう所でも、政権奪還の議論をしているが、政党名を変えようかとかいうのも出ているらしいが、保守とは何かという事も色々議論している。

保守というのはいろいろあるが、私はまずひとつは、日の丸と君が代にキチッと誠志するたたずまいをただすというのが大きなファクターだと思う。今の民主党の中でパーフェクトに認める人が8割いたとしても、2割はちょっと?マークが付くと。そういう所が小沢さんとすれば決してウエルカムじゃない。」

葉氏「どうしても参議院選挙をやろうとする小沢さんは、鳩山さんの辞めますという決意に対して、小沢さんはどういう態度をとると思うか」

浅川氏「1月か3月でも、鳩山というカードで参議院選戦えるか戦えないか、それが総て。だからこんなに泥まみれになってると判断すれば慰留はしないだろう。」

葉氏「ある時期に小沢・鳩山の会談があるだろうか」

浅川氏「この件に関して、あるだろう。」

018 重信氏「先程のシナリオ、菅・岡田・亀井さんが出てくるという事だが、鳩山さんが辞めたら、先の代表選で手を上げた岡田さんがなるとは思えないか」

浅川氏「そこはなかなかならない。副総理という立場の菅さんをどうするのかという事と、今、与党になって通常国会の会期中の中で辞めるという事になると、また代表選をやるという余裕はない。

そうするとサポーター抜きで国会議員だけで決めるという方法になってくると、これは一種の派閥闘争岡田グループ対菅グループでどうなるのか、その時に最大派閥を率いる小沢グループがどっちを応援するか、数の論理で決まっていくだろう。」

葉氏「小沢さんがキーマンですね。」

浅川氏「確実にそうですね。もうキングメーカーです。」

重信氏民主党の中でも、この問題に関して外には出てなくても意見は別れていると思うが、1/16日の民主党大会に出てくると思うか。

019 浅川氏「国会議員というのは年末年始は、忘年会・新年会だと地元に張り付くわけで、そこで地元有権者の色んな生の声が耳に入ってくるとそうなると特に、半年後に参議院選になってくるわけだから、それにどれだけプラスかマイナスかという判断で、党大会でひとつの声が出てくるという事は起こりうる。

あとは1月に始まる通常国会。ここで臨時国会であまりパッとしなかった野党慣れした自民党がちゃんと攻める。そうなった場合ひとつは予算案で、子供手当・高校無料化・高速道路無料化とか、財源との兼ね合いを自民党が鋭く攻めていくと、そういう予算がらみの財源の問題。もうひとつはスキャンダラスな問題ってのは鳩山・小沢両氏の政治資金問題とは別に、今まで民主党は結党以来10年経ってロクに身体検査をしていない。ずっと野党であった故に

自民党は、長期政権で事前に組閣の時に身体検査していても時々引っかかるのが出てくると。今、自民党はその辺を調べ上げているんで、大臣・副大臣・政務官そういうとこでスキャンダラスなものが複数出てくると鳩山内閣での予算審議の足を引っ張ると。

そういう所を特に野党に転落した自民党がどういう攻め方をするか。かつて細川政権が出来た時の自民党は当時自民党が比較第一党であったこともあるが、梶山セイロク・野中広務・亀井静香・フカヤタカジっていう叩き上げの喧嘩師がバンバンバンバン色んな事やって、それが細川さんが途中で放り出す大きな要素になった。

ただ今自民党はそういう叩き上げの喧嘩師っていう政治家がいない。意外に攻め方が鈍かったら、これで青息吐息でも鳩山さんが予算成立まで逃げ切っちゃうっていう事も可能性として皆無とは言えない

葉氏「あと、普天間基地移転問題だが、日程としては年内で予算の中に組まないと2014年、空港使用間に合わないが、年内に鳩山首相は結論を出すだろうか

浅川氏「ここは元々、鳩山さんは名護市の市長選が終わってからみたいな事を言っていたんで、ここはキチッと決断できるか、、私は当然これ年内に結論出さなければいけない問題だと思うし、民主党ってのはマニフェストで国民政党を望してる。国民生活が第一と謳っているが、

政府を預かる与党になったら、国民政党である事も大事だが、同時に国家政党として、沖縄基地の問題も含めて防衛・外交・憲法・教育というものに対してはもっと国家というビジョンで中長期的なビジョンを出さないと、なんだって段々国民も冷めて来てしまうのと、基地移設問題と同時に本当は通常国会で、国家としての国の未来像をキチッと示す責任は与党なら当然あるべきだと思う。」

020 葉氏「普天間基地に関する決断と、自身の進退に対する決断、ある時一緒に考える可能性はあるか」

浅川氏「そう、特に1月危機説っていう形になると名護の市長選で誰が勝つかによってそれはそのままって事になるだろう。」

葉氏「だけど一昨日は鳩山首相『私は年内というのは一回も言った事ない』と、今日になって『普天間移転という事も考えなければならない』と、ハッキリしないが、、」

浅川氏「ですね。そういう一国のトップリーダーが外交問題がらみでハッキリしないって事は、外交の基軸である日米関係に決してプラスにならないから、むしろ総理の強いリーダーシップ示して、外務大臣とか防衛大臣を抑えていくというのが必要。」

葉氏「最後は日米合同部会の結論を尊重するとか、、」

浅川氏ある意味ではソフトランディング的な、総理が逃げたって印象を与えますよね。

葉氏「今日はどうもありがとうございました。」 以上

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朝日は『虚偽記載問題』に関しては、容赦ないですね^^;

大穴で亀井静香さんとは、本当にドヒャーっと仰け反りました。

でも国民新党、郵便局の国旗掲揚と国歌斉唱を要請11.27 の記事を見ると、本人なりのアピールなのか?!

民主党に清き一票を投じて、今、外れクジじゃーと思ってる人は、年末年始、センセーに陳情に行ってね。「小沢の独裁をナントカしないと、参議院選は知らねぇゾ」って是非![

次から次に首をすげ替えるって言っても、大したのいないですよね。こうなったら参議院選までに4~5人替われば良いんじゃない?!(苦笑)

それよりまず、あの陰の総理をなんとかした方が日本の為になりますね。

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2009年10月14日08:31東アジア共同体とアメリカの思惑【ニュースの深層】

東アジア共同体ってどこどこか知ってますか?! 私、日中韓とあと東南アジアくらいかな?!と思ってました^^;

で、今回の東アジア共同体構想は、鳩山さんが勝手に騒いでいるものだとばかり思っていたのですが、実はこの土台を築いていたのは、2005年から。つまり前自公政権時からで、その信頼の実績あってこそなのだそうです。中身はかなり違うみたいだけど。でもどっちみち日本はイニシアチブは取れなさそう・・まっ、そんなような話をまとめました。

ニュースの深層 「東アジア共同体とアメリカの思惑」 ゲスト 神保 謙(慶応義塾大学准教授) キャスター 金 慶珠 サブキャスター 重信メイ 鳩山政権の重要政策の1つである「東アジア共同体」。日中韓の思惑は一致するのか。そして、アメリカは東アジアをどう見ているのか。安全保障の面から東アジア共同体構想を研究する神保謙氏に話しを聞きます。

001 金慶珠「集団形成の必要最低の条件として、集団目標の設定というのがある。一致団結した志が無ければ集団を形成する意味もない。

同様な観点から東アジアを見ると、今よりより豊かになりたいという共通の発想はあれど、その具体的な到達点や方法論の思いは様々で同床異夢の状況といえるだろう。

そんな中、鳩山政権が大胆に打ち出しているこの東アジア共同体構想。果たしてその中身とは何なのか、今日はその実現可能性の深層に迫る。

三人集まれば文殊の知恵と言うけれど、その知恵を一体何の為に絞るのかっていう共通の目標が必要なわけだが、そこが東アジア、、あるいはアジアと言ってもあまりにも多様性に満ちていてなかなか共通の目標を設定しにくい。そもそもアジアって何処から何処までというと、メイさんも中東と縁があるが、オリンピックとか見てるとアジアの中にサウジの王子様とか入っているから何かどうだろうろうって、、」

002 重信氏「やっぱ、あそこもアジア。」

金慶珠東アジアと言ってもオーストラリアとかニュージーランドも入るのか、、インドも東アジアって、あれ南じゃないのかとか、、非常にイメージだけが先行している感はあるが、そんな中、なんか言っちゃっていいの?!って位の勢いで民主党が各国で海外で言いふらしてるもんだから(笑)、アジアはもとより中国もアメリカも日本国内のメディアもこの東アジア共同体、、昔何度か出てきた話題ではあるが、今一度注目傾向にあると思う。

そこで今日はこの東アジア共同体というのをアメリカはどう見ているのか、、東アジア国ではないが、非常に関与の強い米国の考えをこの方に伺う。」

重信氏「今日は慶應義塾大学の神保謙さんにお越し頂きました。よろしくお願いします。」

金慶珠「今日は東アジア共同体について色々伺うわけだが、韓国や中国、、週末に日中韓国首脳会談があったせいで鳩山さんの東アジア共同体構想は各メディアが一応ちゃんと取り上げている。アメリカではどうか?!」

005 神保氏「今、やはり東アジアとは何か、共同体とは何か、という定義が日本の中でもあまりよく定まってないんだと思う。アメリカの最初の反応は、この構想は一体なんだか良く分からない。どうやらアメリカ外しという色彩があるらしいという事から少し懸念が深まっている状態ではないかと思う。」

金慶珠「同じような構想が2005年小泉さんの時にも出て、その時はどちらかと言うと、中国を警戒する為にアメリカと手を組んで東アジア共同体的なもの提唱したような印象があるが、今回はそれとは違うんじゃないかという見方はアメリカにあるという事?!」

神保氏「基本的には、2005年の東アジア首脳会議の延長線上にこの構想があるという事だと思うが、やはり政権交代、民主党になり民主党のマニフェストによれば、対等な日米関係、そして東アジア重視というコンテキストの中で、出てきた構想なので、やはり日本が少しアジアシフトに舵を切ったのではないかというシンボルとして捕らえられている感じはする。」

金慶珠「日本がアジアに近寄っていく、それ自体は大いに歓迎すべきだが、ただアメリカの立ち位置はどうなるとか、6者協議以上の複雑な各国の思惑があると思うので、今日はその話をよろしくお願いします。

今の話とも関連するが、なんか中身がないまま、妙に日米のギクシャクみたいな話が出ていると思うが、今日の注目ニュースもそれに関するもの。」

003 (長島防衛政務官がキャンベル国務次官補と「普天間移設問題の協議加速を」との会談をしたというニュースの読み上げ)

金慶珠「アメリカの立場から見れば、政権が変わったから日米の国同士で合意していた内容を変えるのはおかしいじゃないかというもっともな話だが、そういう原理原則を超えるところにこそ、政治的決断や政治的リーダーシップの意味があるわけで、鳩山さんが本気で政治主導と言うのであれば、日米関係においても、敢えてこれまでの事にこだわる必要はない。ところがさすがの鳩山さんも米軍基地の問題になると、時間軸と言うファクターを考慮しないわけではないみたいな発言をして、その後言葉を濁したり、政治的姿勢がハッキリ見えてこないしかないかなという感じはするが、どう進展すると思うか?!」

神保氏「鳩山総理は大枠として日米関係は基軸で、日米同盟は今後も堅持していくと何度も確認しているが、やはり同盟っていうのは細かい事の積み重ねで成り立っている事もあり、普天間問題・インド洋給油問題・アフガン問題でそれぞれ日本がどう対応するか中身の問題。そうすると普天間の問題を民主党は長く県外か国外移設、、つまり辺野古に持っていくのは反対の立場をとっていたが、日米の米軍再編計画全体の中の非常に重要な位置を占めるとすると、これをひっくり返すと沖縄問題はずーっと今後も解決しなくなってしまうかもしれないという危機感が、昨今の鳩山総理の若干の軌道修正を促したんじゃないかと思う。

これをどうマネージ出来るか、民主党の日米同盟管理の腕前が試されている部分じゃないかと思う。」

金慶珠「簡単にひっくり返すには、あまりにもこれまでの積み重ねが非常に重くのしかかっていると。それは政権につく前から分かっている話なんでそれだったら、マニフェストに明示しなきゃ良かった話だと思うが、、もうひとつ、岡田さんが電撃アフガン訪問をしたが、これの意図は?!」

神保氏「岡田外相は行動力があり、イニシアチブを評価したいと思っているが、アフガンへの協力は、オバマ政権が力を入れている課題で、焦点だと思う。

特に、民主党がインド洋給油活動を継続しないであろうという事で、どうやったら日米のグローバルな協力を、、埋め合わせをするのかという時にアフガンが焦点。但し、アフガンは治安が非常に悪化している状況で簡単に日本の陸上自衛隊を投入したり、民生支援は簡単じゃないということで、それを目で見てアフガンのニーズを確認して日本の出来る事を模索していこうという意図だろうと思う。」

金慶珠「鳩山さん以上に、岡田さんの政治家としての断固たる姿勢は目立っている。今日テーマの東アジア共同体と関連していて、、早速アメリカは入ってないよって言ったもんだから、(笑)一貫した姿勢が保てるのかと言う事で、一旦CM。」

金慶珠「早速、誰もが皆、気になっている事。鳩山さんがバーンと東アジア共同体日本はアジア重視で行く、アメリカとは対等な関係、そんな中で具体的な枠組みとして出てきたこの東アジア共同体。はて、この実態は何ぞやと。一体何をもって、東アジア共同体と鳩山さんは言っているのか?!」

神保氏「基本的には東アジア共同体は、小泉政権の時代から日本政府の推進する外交の目標として掲げられていた。

2002年には小泉総理がシンガポールで拡大東アジア共同体、共に歩み共に進む共同体を目指すと言う事で、、まぁ東アジアというのは地域の限定が難しいわけですけれども、北東アジア・東南アジア・オセアニア(オーストラリア・ニュージーランド)広い共同体を続いてきて、それが2005年の東アジア首脳会議に繋がった

鳩山政権のいう、東アジア共同体は恐らくこの延長線上にあるという事で、共同体といって突然民主党で生まれたと言うわけではなくて、恐らくこの7年くらいの歩みを反映したものと捉えていいと思う。」

金慶珠「その場合、大きな違いとしてアメリカを入れるのかどうか、これ完全に意味が違う話で、私なんか、岡田さんがアメリカは入らない、インドとオーストラリア・ニュージーランドは入れるってその発想の意味が、小泉政権の時の背景を考えると、何でもありみたいな(笑) 一貫した原理原則が見えない枠組み設定。まだそれすら正確には決まってないようではあるが、そこはどうみるか?!」

神保氏東アジア共同体のメンバーの問題は、これは実は色んな考え方があって、元々90年代の初めにはマハティールっていう首相がEAEC構想を打ち出した時に、これは東アジアのブロック経済・政治システムを作るものだという事で皆が反対したが、

1997年に東アジアを襲った通貨危機に対応する為のメカニズムとしてアセアン(東南アジア諸国連合10ケ国)と日本・中国・韓国のアセアン+3という枠組みが定例化されたという事を以て東アジアという枠組みが出来た。これが1番目の枠組み。

それと2005年に成立した東アジア首脳会議というのは、それにオーストラリア・ニュージーランド・インドを含めたアセアン+6 というのが第2の見方。

そして更に広い見方は、90年代から首脳会議が出来たわけだが、アジア太平洋を含むエイペック(APEC)これはアメリカ・ラテンアメリカの一部も含むが、この3つの広域構想が競い合うのが今の形だと思う。

で、鳩山政権が言っている東アジア共同体は、恐らくアセアン+3 及び+6の事を現在の所は指していると、、」

金慶珠「つまり、日・中・韓とプラス、インド・オーストラリア・ニュージーランド。アメリカは入ってないという理解で良いか?!」

神保氏「はい。鳩山総理は、興味深い発言をしていて、東アジア共同体の歩む先にはアジア太平洋共同体があると。つまり東アジアとアジア太平洋を区分していると考えても、アメリカはもちろん排除されてはいないけれども、とりあえず東アジアの枠組みの中のメンバーというわけではないという立場じゃないかと思う。」

金慶珠「つまり、まずは東アジアでアメリカを排除した形で中国が中心になって、あるいは日本が中心になってアセアンとオセアニアで作って、あと太平洋ってなった時にアメリカ云々という話だと、マハティール首相の定義の時から純粋に経済ブロックのような共同体という認識でいいのかと思うと、いや鳩山さんは東アジアにおけるEUみたいなものとか、あるいは2005年の小泉さんの時を見ても、単なる経済以上の、、覇権とか安全保障とかも絡んでいるような内容に、、むしろ混乱を覚える。

共同体が出来る外交的な意味、経済は非常に大きいだろうが、それだけではないようだが?!」

神保氏「ヨーロッパと違うのは、東アジアの統合って言うのは、経済・ビジネスが主体でこれまで成立してきたと思うが、

例えばトヨタ・日立・パナソニックなどに入って、アジア戦略担当になると、東アジアに様々な生産拠点があって、それを最終的にアセンブリを組んで一つの製品が出来るということで、こういったグローバルカンパニーにとっては、東アジアは既に統合が進んでいる。そういう話から恐らく始まっている話だと思う。

で、これを関税が高い・手続きが色々必要という事で徐々に制度化をして、東アジアの地域化を図るという文脈で出てきた経済共同体という話には、非常に大きな迫力があると思う。

ただ、これを政治的・安全保障・社会を含めた共同体まで進めていけるかどうかというのは大きなハードルがあって、東南アジアについては確かに2003年のアセアン共和宣言だとか、アセアン憲章の中で非常に社会・経済を含めた一体化した共同体を進めて行こうという話はあるが、

北東アジアは、これまで歴史・様々な政治の緊張関係もありなかなか難しい。東アジアを一体とした形で進めていけるのかは、やはりまだまだ道のりは困難な気がする。」

金慶珠「つまり、あくまでも出発もそうだし、各国の思惑として経済共同体という色合いが濃いが、その経済共同体を達成する為には実は、安全保障とか社会的問題などが複雑に入り組んでいる。という事だと思う。

さぁ、そんな中、気になるのはアメリカの反応。どうも今の民主党の、岡田さんは明言してるし、恐らく鳩山さんも青写真の東アジア共同体には、アメリカは入っていないと。となると当然アメリカとしては、警戒心もあり、静観もし、しかし興味を持ちつつ眺めているという感じだが、

アメリカが警戒する最大の理由は、自国が排除されている事だろうが、そこは今後仕掛けてくるとか、小泉さんの時みたいにアメリカ・インド・オーストラリアなどをいれてもうちょっと地域を拡大させる方向に働きかけてくる可能性は?!」

神保氏「今のところ、アメリカ政府は公式的な形で、東アジア共同体に関する否定も、非難という形はとっていないが、様々なブッシュ政権にいたOBや学者の間で伝わってくるのは、アメリカ政府にはどうやら3つくらいの懸念があるらしいと。

1つは、アメリカはこれまで東アジア諸国に二国間でのアプローチを取ってきて、日米・日中・・アメリカとそれぞれの国の関係があるが、これが東アジア共同体ということになって、どうやらアメリカ政府が東アジアに関与する事が難しくなるんじゃないかと。

2つ目は、こうした地域統合が進む事によって、中国の政治的な力がますます大きくなってしまうのではないかと。

3つ目は、これもアメリカ特有だが、中国やミャンマーの問題も含む政治的な民主化、開かれた体制が、東アジア共同体が出来る事によって、この改革のプロセスが遅れてしまうのではないか

こういった複合的な要因がどうやら東アジア共同体構想懸念する背景にあるようだ。」

金慶珠「つまりアメリカ排除という単純にそこに留まるのではなく、この地域で中国の主導権がますます巨大化していくことに関する懸念。もうひとつ面白いのは冷戦が終わった後、やたらグローバルスタンダードが経済においても叫ばれたが、いわばアメリカ式のルール。それからこの地域において中国を中心としたブロック的なものが出来ようものなら、当然アメリカ式のグローバルスタダードと違うスタンダードがそこに出来上がるかも知れない懸念。

一方でアメリカはそもそもこの共同体構想どこまで実現の可能性があると見ているのか。これといったコメントを出してないのは、まだ具体的に実現する可能性がある話じゃないので、とりあえず静観しようという余裕の現れに思うが、どうか?!」

神保氏「正しいと思う。EUに比べて恐らく東アジアが政治・安全保障・経済に一致した態度をとるという事は、まだまだ考えにくいと考えると、アメリカの東アジア関与にとって東アジア共同体がそれほど大きな障壁にならないんじゃないかと、だから今のところは消極的に反対しないし、消極的な賛成しようという立場だと思う。」

金慶珠「ちょっとジェントルに構えて損はないという事だと思うが、一方でアメリカとしても刻々変化する、中国がどんどん台頭している情勢の中で、アジアに対して何らかの手を打たなければいけないと、独自の政策があると思う。

オバマ政権になってクリントン国務長官がアジアを最初に訪問したり、ブッシュに比べると相当、東南アジアも含め、アジア重視外交を積極的に展開しているように思うが、今の段階でオバマ政権の、東アジア共同体なるものがあまり大きくならない内に、もっと具体化されない内にアメリカとしての何らかの構想を形作っていくと思うか?!」

神保氏「ひとつはアメリカ外交の基盤は、常に二国間ベースにあると思う。つまり日米同盟関係・米中の戦略対話に見られるような、比重に深い相互依存関係をどう管理していくのか。そして東南アジアの安定をどのように達成していくのか、それが正にクリントン国務長官の訪アジア、11月のオバマ大統領のアジア歴訪に見られる基本的な姿勢だと思う。

その中でオバマ政権のキーポイントは、米中関係にやはり置かれていると思うが、アメリカが中国に関与する事に自信を深め、中国がアメリカとの友好関係に自信を深めた状態であれば、その他の地域統合のあらゆる構想が出来てきても、恐らくアジアマネージメントは可能なのではないかと考えているのではないかと思う。」

004_2 金慶珠「今の発言は日本の国民の皆様にしてみれば、あまり歓迎べき話ではないというか、まっ全体的にはそうなるとしても、一方で懸念はあると思う。

つまりアメリカのアジア政策と言うのが、二者間の関係をやっていると。もちろん交渉事はサシで話をしたほうが依存関係や決断力も高まるわけで、、

ただ、この二者関係っていうのをいつまでも枠に留めておくのじゃなくて、今アジアの中で最も大事な米中関係がキチンと固まれば、ここから他者間の関係に広げていくと。

つまり米中関係を基本としたアジア政策っていうものに、多分シフトして行くだろうという話か?!」

神保氏「恐らく米中が対立していたとすると、それに応じた国際関係が出来ていくわけで、そうするとかつて安倍総理とかブッシュ政権のチェイニー副大統領が目指していたような民主主義国家同士の連携つまり日本・韓国・オーストラリアといった国々がアジア太平洋の基軸として、そこから第二のレイヤーとして他の国にかかわっていくという国際関係になってしまう。そうすると東アジア共同体は、なかなか対立的な関係の中で進んでいく事は難しいが、

もし米中が安定した関係なら、実は東アジア共同体を作ったからといってアメリカと対立する訳ではないという関係を作れるという意味においては、多くの国々に安心感を与えられると思う。

中国と協力する事がアメリカを排除するようになったら協力は進まないが、中国と協力をしてもアメリカとの関係を崩さないのであれば進んでいく事になるのではないかと思う。」

金慶珠「わかり易い言い方をすれば、東アジアの親分格の中国との関係を強固なものにしておけば、中国と協力している国々は、大きな枠組みの中で安定的に出来るし、且つ二者間の関係を充実させればいいと言うことだが、

そうなると日本は、、日米関係というのは米中関係の枠の中で語られる関係になっていくのか?! そういうにはこれまで積み上げてきたものが大きすぎるような感じがするが。」

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金慶珠氏がテープの早送りのように、喋り倒すので長くなりました^^;

もっとゲストの先生に喋らせて欲しいなぁ。

という事で、すみませんが、次に続きます。

後半は、金慶珠氏が暴走気味・・

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