テレビにだまされないぞぉⅢ:葉千栄

葉千栄

2009年11月28日10:34鳩山・小沢献金問題、民主党内部と世論の反応　(朝日の追求編)

朝日ﾆｭｰｽﾀｰ【ニュースの深層】から、

11/26(木)　鳩山献金問題　決着はどこに？

ゲスト　：　浅川博忠（政治評論家）
司　会　：　葉千栄（東海大学教授）　重信メイ（ジャーナリスト）

何故問題なのか

どうなる鳩山献金問題

どうなる小沢献金問題

世論の反応

民主党内の反応

○○さんの野望　　←※今日の注目[E:typhoon]

流れはそのままで要約しました^^;興味深い内容だし、夜なべして書いたので是非最後まで読んでねー!(ちょい長文^^;)

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葉氏「まず、鳩山首相の元公設第一秘書による偽装献金の話で、在宅起訴をやるという話だが、これはどういうことか。」浅川氏「鳩山家の資産を管理する六幸商会から、５年間に亘って鳩山氏の政治団体、友愛政経懇話会に約２億のカネが渡っていると。それも小細工をして虚偽記載して、中には亡くなっている人もいると。」

葉氏「偽名を使ってるのは９０名で、金額は?!」

浅川氏「全部で、約２億くらい。なんでこんな事をする必要があるのか予てから疑問をもたれていて、寄付した人には還付金が戻るという指導もしたと言われているので、それは虚偽記載だけではなく詐欺になる。

こういう事は、第一秘書が鳩山兄弟の父の威一郎さんの時代からやっていて慣習化していて、ただ引き継いだという話だが、額が2億円とかなってくると、庶民感覚からすれば、いくらお金持ちでもおかしいんじゃないかと言う事と、

やはり折角１６年ぶりに政権交代して、民主党政権が政治とカネの問題について、キレイじゃないかと思っていたのが、またもやかと、腹にすえかねるという問題。」

葉氏「記事を読むと、公設第一秘書に数回事情徴収してて、先代の時代からやっていたと、一方、鳩山首相は『知らなかった』と。だから鳩山首相には及ばないようだと書いてあったが、、」

浅川氏「やはり、これは普通これだけ巨額のカネを何回に分けたにせよ、代議士そのものが知らないはずはないと。もしそれに及ばないような形で代議士が知らないような形でやっていたとすれば、これ完全に管理不行き届きになり、やっぱり自分の秘書や政治資金もキチッと管理出来ないような人が国家の指導者として的確かどうか言及されてもしょうがない。同義的責任で。

私はこれ普通、これだけの額になれば報告というのはされているはずだと思う。」

葉氏「もうひとつ、何故在宅起訴なのか、何故逮捕しないのか。」

浅川氏「これ、今までもこういう問題でもっと小額で、佐賀の出身議員が議員辞職まで迫られるケースもあった。秘書が逮捕されて。

それより額が大きいのに、何故在宅起訴で終わるかというのは非常に不可解だし、もしそういう事になれば、金丸信さんが疑惑問題で形式犯で済まそうと、３０万円の罰金だと言った時に、地検にﾍﾟﾝｷ投げかけるような、そういう庶民の怒りっていうのは、特に今二番底がどうこうとか年末に向けて不況感がある時に、政治家だから在宅起訴でするということになると国民の怒りは更に爆発するし、せっかく１６年ぶりに出来た民主党政権の屋台骨も揺らいでくる。」

葉氏「そうするとこれ、あくまでも新聞社の書き方として、在宅起訴になる模様だと、場合によって在宅起訴以上の措置もある?!」

浅川氏「皆無ではないと思う。ただ、やっぱり時の総理大臣の公設第一秘書を逮捕というのも、政治的な波及・影響に対して、どういう配慮をするのか、落しどころはひょっとしたら在宅起訴辺りで止めるのかどうかという範囲だが、

ただ、また新たな問題が出てきている。北海道の問題とか、、」

葉氏「その翌日、２５日の朝日新聞一面トップで、これまで報道されてなかった、初めて明らかになった、北海道の事務所に対して、お母さんとお姉さんから合計数千万円の献金があった。これはさっきの２億円と比べて何か異なる性格、、」

浅川氏「これは完全に、生前贈与をしているという事だから、これを隠れてやっていたという事は、生前贈与に対する脱税だ。ただ、私共はこの事件が報じられた時から、もうこれは完全に母親の安子さんのサイフからそれなりの援助が出てるなと。

例えば鳩山さんは田園調布・函館に立派な自宅を持っているし、函館には立派な鳩山会館という事務所を持っているし、やはり普通の政治生活やっていたら、自力ではそういう財産は出来ない。それは登記簿上は母親の安子さんの名前になっている事実があるので、そうなるとやはり母親が息子かわいさ。

特に由紀夫さんに対しては、自民党を離党してさきがけ入って、さきがけの台所事情を見て、その後、鳩・菅で鳩菅新党って民主党を作り、その時かなり鳩山由紀夫さんが数十億の投資をしている。やっぱりそういうところは完全に息子の将来を案じてお母さんが援護射撃していると、半ば政界では常識化している部分がある。」

葉氏「この件に関して、大手メディアは恐らくお母さんのお金だろうと推測としてあったが、ソレに対して鳩山首相は私自身のお金だとハッキリ何度も言い切っていたが、、そうするとこの話が出てくると、初めて鳩山さんのカネではなく、お母さんの安子のお金という事になったが、昨日のぶら下がりの記者会見で彼は『今でも信じない』と言ったが、、」

浅川氏「だから本人は『驚いた』と表現していたが、これある事実があると、指摘されるまでは自分は『知らない』とか『関知してない』とか言ってて、一枚ﾍﾞｰﾙが剥がれる度に『いや、これはこうだった』と対応する度に国民からすれば、ますます不信感は高まっていく。本来はもうちょっと鳩山さん自身がもっと実態を早めにきちっと喋るべきだと思うが、ただ内閣が出来たばかりだとか、周辺の事情もあるのだろうが、捜査中で軽々に喋れないと言う事もあると思うが、我々は政治とカネの問題については皆シビアに思っているので、これ金持ちだから許されるとか、家庭内の問題であって贈収賄・斡旋利得罪みたいに業者が絡んでないからというんで、今までちょっと世論も多少甘い所があったと思う。」

葉氏「この２億円の偽装献金に関しては特捜部は、元公設第一秘書に対する事情徴収と何らかの法的措置をとるが、この北海道の話、室蘭の事務所にいる会計責任者に対するこれから何らかの法的措置をとる可能性はあるか」

浅川氏「これはいわゆるｸﾘｽﾏｽの日に道議と室蘭の市議とかが一斉献金してると。それが12/24日にピタッと入金される不自然な形がある。当然そこには地元の私設秘書が絡んでいる。そっちの逮捕という形も十分に起こりうる。」

葉氏「元公設第一秘書よりも厳しい措置?!」　浅川氏「出てくる可能性がある」

葉氏「元公設第一秘書と室蘭の会計責任者２名が特捜部に、このような形とられたら、鳩山首相はどうなるか。大体臨時国会を終えたら特捜部は動き出すと。今後の政治日程からみて、鳩山首相は年内に決断する可能性はあるか」

浅川氏「鳩山さんが気にしているのが、高齢の安子さんの方まで色々事情徴収が及ぶとか、そういことは長男として耐えられないという思いは強い。母親に対する息子の心情はどうかという事がひとつのﾎﾟｲﾝﾄ。捜査当局は年内に在宅起訴かなんかで決着する。

むしろ、年明けて、通常国会が1月中旬。ここで野党慣れしてきた自民党が総理のカネの問題を攻め立てると。そこで対応が出来るのか。

鳩山さん自身、かつて自民党議員がこういう問題を起こした時に『自分だったら秘書が逮捕されたら潔く議員バッチ差し出す』とかそういう事を言ってた経緯もあるので、わが身に降りかかってきて、それをキチッとするのかどうか。

ということで、通常国会の野党の攻め方次第で献金問題で総理が立ち往生してしまうと言う事で、民主党内からの一部からも鳩山内閣１月危機説が囁かれている。

もうひとつは、時々前例があるが、平成になってからだと竹下さんとか、羽田孜、この総理がですね、新年度予算を通す時に自分の首を差し出すから通して下さいというような形で３月危機説となっている。

だから、今民主党政権は６０%の支持があるのは、事業仕分けでﾎﾟｲﾝﾄ稼いでいるが、年越せばそんなの終わって予算審議そのものに入る。そうするともうﾎﾟｲﾝﾄ源がなくなって、むしろ予算の中の色んな問題が野党から攻められる。そして献金問題も燻っているという流れ。支持率がドンドン下がる。」

葉氏「この日程から見て、鳩山さんが支持率ｱｯﾌﾟできるﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ、、COP１５位だが、但しこの間国連で表明した２５％をもう一回表明するだけで効果はない?!」

浅川氏「そう思う。新しさはないし、２５％削減問題は肝心の経済界が積極的ではないし、ただでさえ景気が厳しい中、経済界も景気にﾏｲﾅｽを及ぼすと、これ絵に書いた餅になりかねない。」

葉氏「もし鳩山首相自身が決断するなら、ひとつは１月通常国会後、野党の攻めで立ち往生してというﾀｲﾐﾝｸﾞ。もうひとつはこれまでの竹下・羽田さん３月に予算の取引としてという事か。」

浅川氏「せっかく１６年目に出来た民主党政権を、入り口でかなりシビアな問題に直面している。」

重信氏「ずっと聞いてて私が思うに、これかなり見つけやすいやり方だと思うが、何故この方法をこんなに長く大金を続けたのか」

浅川氏「これ、先代の威一郎さんの時代からやってて、それが慣習化していて、当たり前の作業になってくると、罪悪感とか違反しているという危機意識が当事者にはなかったと思う。

と同時に鳩山さん自身の政治的立場が高くなればなるほど、周辺のチェックも厳しくなるという意味での、危機管理がなかった。

いづれ総理になりそうだというのは今年のある時期から見当がついていたので、そういうところでキチッと改めるとしても、ギリギリ間に合ったかどうか分からないが・・」

葉氏「２４日２５日の朝日新聞一面の鳩山疑惑だったが、今日２６日朝刊一面トップは小沢幹事長のまた新たな疑惑が出てきたが、これは今後どうなるか」

浅川氏「これは鳩山さんと小沢さんが違うのは、小沢さんの場合は今年の３月３日に大久保秘書が西松建設がらみで逮捕されているが、ところがその５ケ月後の総選挙で小沢幹事長が采配を振るって３０８議席圧勝しているという事が、あれだけグレーゾーンの話だが、そういう人が代表を退き、それでも小沢幹事長であれだけ民主党を勝たせてしまった。

また、新しいのが新聞で報道されているが、これは逆のﾎﾞﾃﾞｨｰﾌﾞﾛｰで効いてて、打たれ強くなってる気がする。

今日、報じられているのは小沢さんが年４回、パーティーやってる中で、一応個人だと150万だとか決まっているが、企業なんかを小口に振り分けて表に名前が出ないように寄付した社名をｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄの記号でやったと。これ完全に確信犯の偽装。

これは今まで西松問題、ここにきて水谷建設問題・・これ捜査当局は小沢さんに対してまだ手を緩めていない、かなり厳しい姿勢で大幹事長に対してもやる事はやるという意欲は完全に見える。

葉氏「小沢さんの今後の日程だが、１２月１０日、また１４０名を率いて中国でｺｷﾝﾄｰに会う予定。その一週間後元秘書の初公判になる。

それと鳩山さんの献金疑惑の展開と同時に民主党支持率に対する逆風になるか」

浅川氏「と思う。文字通りﾅﾝﾊﾞｰ１とﾅﾝﾊﾞｰ２が政治とカネの問題でかなり疑惑があるという事になると有権者とすると、新政権に期待しただけにその反発って物凄く大きくて、しかもこの両者、小沢さんは田中角栄の直系だったし、鳩山さんも竹下派。要するに政治とカネが一番クロスしている派閥出身で、なんだ民主党と言ってもかつての自民党のそういう部分は引き継いでいるんじゃないかと、失望感は国民の間で物凄く高まる。」
重信氏「でも、確かに民主党こそこういう事はないだろうと思いながら選んだところはあるかも知れないが、世論調査とか見ると鳩山さんの疑惑が出ても、あんまり揺らいだ感じはしない。

今は自民党も国民的な支持は得てないので、民主党が多少支持を減らしたとしてどういう展開になるのか」

浅川氏「総選挙で民主党は３０８議席。自民党が１１９だから１９０議席から圧勝している。それは小泉郵政解散と同じ形の逆になる。つまり総理大臣の首をすげ替えて、なるたけ任期満了の４年間は民主党政権が続くような形でもっていくと。

だから、鳩山さんが不都合なら次は菅さん・岡田さんとドンドン首をすげ替えて民主党政権を更に安定させる。

特に二年続けて国家予算を組むって事は、自民党に与えるﾀﾞﾒｰｼﾞは物凄く大きい。民主党が二年予算を組むと自民党は壊滅状態に追い込まれるぐらいになってくる。民主党は小沢さんを中心にまず自民党を壊滅させるという形になる。

鳩山内閣支持率が落ちても、スペアーを出せばまた支持率が上がるよとなるが、ただここんとこ自民党も年毎に総理を変えているので、民主党になってもそういうことが行われるのは、総理が毎年くるくる変わるのは国際的な信用が物凄く低下するので、民主党の幹部はキチッと対応して欲しい。」

重信氏「本当はコロコロ変わってはいけないが、多分ここまでの疑惑が出てくると変わらざるを得ないなら、じゃあどうしたらいいと思うか」

浅川氏「これは全ては内閣支持率と国会運営。国会運営でもう予算が年度内に成立できないとか、内閣支持率がドンドン下がるのは３０８に、あるいは来年７月の参議院選。参議院候補者たちもこれじゃあ戦えない、勝てないから首をすげ替えてというところで、世論とリンクしながら鳩山さんが辞めざるを得ないという流れ生ずる可能性は大いにありき。」

葉氏「小沢さんは幹事長というポストを、メディアの新たな報道によって何らかの決断する可能性はあるか」

浅川氏「12/18に初公判があるが、これは入り口。小沢さんはそういう事は横に置いておいて、自分は来年の参議院選挙に絶対に勝つと。それで民主党が単独で過半数を制するというところに全力投球する。

だから小沢さんが陰の総理。あるいは院政を敷いてて、自分のｼﾅﾘｵにそぐわなければ、総理の首をすげ替えていく。かつて自民党でもクルクル換えてたのを民主党でもやって、小沢さんが理想とする政界再編にもっていく為に、一回自民党をぶっ潰すという形」

葉氏「鳩山さんがやむを得ず辞任になる場合、小沢さんは次期総理を選ぶﾌﾟﾛｾｽにどんな影響を持つか。もし菅・岡田の一騎打ちになったら?　小沢さんの立場は?」

浅川氏「恐らく、順番で行けば副総理の菅さんというのがあるべき姿。小沢さんの緊急避難的本命は、菅直人。で対抗で岡田外務大臣。あとそれとはまったくそれと別に国民新党の亀井静香。この人が今、かなり色気を示しているので大穴で亀井静香が出てくるかも知れない。

丁度、民よう合併という形で、かつての民主党に対してそのほぼ1/10くらいしかない自由党が合併した時、普通は吸収合併で自由党がつぶれると。現にあの時小沢さんは政党名も政策も民主党のままで結構ですと。私は一兵卒だと言って乗ったわけだが、丁度山崎豊子さんの『華麗なる一族』って、、銀行合併の、、小が大を飲み込むと。小沢さんはそれを目指して多少の紆余曲折はあったが民主党を制したわけ。

今の亀井静香さんはその２匹目のどじょうを狙って、第二の小沢さんを目指している。だからこの間平沼さんや田中康夫さんにｱﾌﾟﾛｰﾁしたり、あるいは自民党議員に来ないかとかね。この狙いは、いずれある時期に民主党に合流するという時に、今国民新党8人しかいないので、それじゃあ大それた事は出来ないが、やはり２０名ほど連れて行けば、かつて小沢さんが民主党をジャックした時と同じくらいの、、それには２０名くらいのベースが必要だと、まぁﾌﾗｲﾝｸﾞ気味に亀井さんが突っ込みすぎた。」

葉氏「平沼さんの反応は??」

浅川氏「平沼さんは冷ややかだった。亀井さんの思惑を感知しているのかどうか分からないが、亀井さんからすればアテが外れた。亀井さんも昭和11年生まれの７３歳なので、この一両年が勝負。」

葉氏「もし２０何名を連れて行く計画がダメになった場合、鳩山さんが辞任に追い込まれて、菅・岡田一騎打ちになり、亀井さんも手を上げてる場合、彼は何を持っているのか。第二の小沢を目指すなら。」

浅川氏「そうなるとむしろ参議院選後、政界再編、、これは小選挙区制導入する時、元来旗振り役だったｲﾄｳﾏｻﾖｼさんとか後藤田ﾏｻﾊﾙさんとか羽田孜さんに当時個別に取材すると、小選挙区制を導入すると政権交代可能な二大保守政党が出来ると言っていた。ところが小沢さんから見れば現在の民主党は保守政党ではない。

小沢さんが目指しているのは保守Ａと保守Bの政権交代可能な二大政党。そうすると今の民主党っていうのはあるところで切り捨てるべき所は切り捨てて、自民党も壊滅させて、小沢主導の保守Ａと保守Ｂというものを最終的に小沢さんは目指しているはず。

その時自民党の政権構想会議っていう所でも、政権奪還の議論をしているが、政党名を変えようかとかいうのも出ているらしいが、保守とは何かという事も色々議論している。

保守というのはいろいろあるが、私はまずひとつは、日の丸と君が代にキチッと誠志するたたずまいをただすというのが大きなファクターだと思う。今の民主党の中でﾊﾟｰﾌｪｸﾄに認める人が８割いたとしても、2割はちょっと?ﾏｰｸが付くと。そういう所が小沢さんとすれば決してｳｴﾙｶﾑじゃない。」

葉氏「どうしても参議院選挙をやろうとする小沢さんは、鳩山さんの辞めますという決意に対して、小沢さんはどういう態度をとると思うか」

浅川氏「１月か３月でも、鳩山というカードで参議院選戦えるか戦えないか、それが総て。だからこんなに泥まみれになってると判断すれば慰留はしないだろう。」

葉氏「ある時期に小沢・鳩山の会談があるだろうか」

浅川氏「この件に関して、あるだろう。」

重信氏「先程のシナリオ、菅・岡田・亀井さんが出てくるという事だが、鳩山さんが辞めたら、先の代表選で手を上げた岡田さんがなるとは思えないか」

浅川氏「そこはなかなかならない。副総理という立場の菅さんをどうするのかという事と、今、与党になって通常国会の会期中の中で辞めるという事になると、また代表選をやるという余裕はない。

そうするとｻﾎﾟｰﾀｰ抜きで国会議員だけで決めるという方法になってくると、これは一種の派閥闘争。岡田ｸﾞﾙｰﾌﾟ対菅ｸﾞﾙｰﾌﾟでどうなるのか、その時に最大派閥を率いる小沢ｸﾞﾙｰﾌﾟがどっちを応援するか、数の論理で決まっていくだろう。」

葉氏「小沢さんがｷｰﾏﾝですね。」

浅川氏「確実にそうですね。もうｷﾝｸﾞﾒｰｶｰです。」

重信氏「民主党の中でも、この問題に関して外には出てなくても意見は別れていると思うが、1/16日の民主党大会に出てくると思うか。」

浅川氏「国会議員というのは年末年始は、忘年会・新年会だと地元に張り付くわけで、そこで地元有権者の色んな生の声が耳に入ってくるとそうなると特に、半年後に参議院選になってくるわけだから、それにどれだけﾌﾟﾗｽかﾏｲﾅｽかという判断で、党大会でひとつの声が出てくるという事は起こりうる。

あとは1月に始まる通常国会。ここで臨時国会であまりパッとしなかった野党慣れした自民党がちゃんと攻める。そうなった場合ひとつは予算案で、子供手当・高校無料化・高速道路無料化とか、財源との兼ね合いを自民党が鋭く攻めていくと、そういう予算がらみの財源の問題。もうひとつはｽｷｬﾝﾀﾞﾗｽな問題ってのは鳩山・小沢両氏の政治資金問題とは別に、今まで民主党は結党以来10年経ってロクに身体検査をしていない。ずっと野党であった故に。

自民党は、長期政権で事前に組閣の時に身体検査していても時々引っかかるのが出てくると。今、自民党はその辺を調べ上げているんで、大臣・副大臣・政務官そういうとこでｽｷｬﾝﾀﾞﾗｽなものが複数出てくると鳩山内閣での予算審議の足を引っ張ると。

そういう所を特に野党に転落した自民党がどういう攻め方をするか。かつて細川政権が出来た時の自民党は当時自民党が比較第一党であったこともあるが、梶山セイロク・野中広務・亀井静香・ﾌｶﾔﾀｶｼﾞっていう叩き上げの喧嘩師がﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝﾊﾞﾝ色んな事やって、それが細川さんが途中で放り出す大きな要素になった。

ただ今自民党はそういう叩き上げの喧嘩師っていう政治家がいない。意外に攻め方が鈍かったら、これで青息吐息でも鳩山さんが予算成立まで逃げ切っちゃうっていう事も可能性として皆無とは言えない」

葉氏「あと、普天間基地移転問題だが、日程としては年内で予算の中に組まないと2014年、空港使用間に合わないが、年内に鳩山首相は結論を出すだろうか」

浅川氏「ここは元々、鳩山さんは名護市の市長選が終わってからみたいな事を言っていたんで、ここはｷﾁｯと決断できるか、、私は当然これ年内に結論出さなければいけない問題だと思うし、民主党ってのはﾏﾆﾌｪｽﾄで国民政党を望してる。国民生活が第一と謳っているが、

政府を預かる与党になったら、国民政党である事も大事だが、同時に国家政党として、沖縄基地の問題も含めて防衛・外交・憲法・教育というものに対してはもっと国家というﾋﾞｼﾞｮﾝで中長期的なﾋﾞｼﾞｮﾝを出さないと、なんだって段々国民も冷めて来てしまうのと、基地移設問題と同時に本当は通常国会で、国家としての国の未来像をキチッと示す責任は与党なら当然あるべきだと思う。」

葉氏「普天間基地に関する決断と、自身の進退に対する決断、ある時一緒に考える可能性はあるか」