荒井広幸
テレビ朝日【スーパーモーニング】ちょっと待った総研のコーナーでやっていた
『ちょっと待った!日本最大のリスク! 完璧な処方箋は一体どこに・・・』を記録しました。
各政党9党の党の要人に直接聞くという事で、1日目は、自民党と元自民党5党。2日目は民主党他の話です(長いので、党人の話以外は要約)
(VTR)
玉川氏「最大のリスクとは・・
6月27日のG20で、先進国は013年までに財政赤字を半減しましょうと合意したが、日本は例外でいいですよと言われちゃった。要するに仲間外れ。
それは何故か、日本の借金は莫大で、一人当たり約763万円の借金。これはいずれ返さなくてはいけない。国際は市場・マーケットで取引されていて、日本はダメだと思った瞬間にハイパーインフレが起こる可能性がある。そうすると物価が年間で5から10倍に上がる。
だから今低所得者は今以上の苦しみを味わう可能性がある。リスクとしてそれがある。それで今、消費税の話も出てきている。どうにかできないのかという鍵は、3点しかない。財政を改善する為には●無駄を削減する! ●経済成長させる! ●税制改正する! (消費税で増税など)国の歳入は、今ほとんどが借金で税収は少ししかない。
歳出は、社会保障費などの政策的経費と借金の利子とか元本になっている。
政策的経費と税収が一緒の事をプライマリーバランスと言う。これを各党はとりあえず目指している。
玉川氏「ここでまず自民党。」
(スタジオで)石破氏「私は消費税を当面10%という風に自民党の公約には書くという方針なんですけど、それは借金減らそう何ぞという大それた事を考えているのではありません。これ以上借金を増やさない事を、まずやらなければいけない事なんですね。
消費税を上げて、、みんな嫌ですよ。嫌に決まってるんだけれども、借金をこれ以上増やしたならば財政破綻の日が日一日と近くなるって事ですからね、これ以上借金増やさないっていう事の為に、税制改革ってのはやらなきゃダメだと。
だから、歳出の削減、、皆さん『無駄がなくなったら消費税上げますよ』と。いつ誰が無駄がなくなったって判定するんですか?『景気が良くなったら消費税上げますよ』と言うけれど、景気がよくなったら金利も上がるのよ。」
玉川氏「そうですよね、そうすると利払い費も上がるんですよね。」
石破氏「そう、だから『景気がよくなったら』とかね『無駄がなくなったら』って言うのはね、実は『消費税上げませんよ』と言ってるのとほとんど一緒なんだと私は思っていますね。」
玉川氏「なるほどね。当面、消費税を10%という話なんですが、この当面っていうのはどのくらいの期間を仰っているのか、それから当面の後はどうするのかその辺をもうちょっと具体的にお聞きしたい。」
石破氏「利払いを除いて入ってくる収入で支出が賄える(プライマリーバランス)というところまで、やはり5~6年かかると思っているんですね、
これはシュミレーションの仕方によって違いますけれど、いわゆる財政健全化、利払いを除いて政府の支出は国民から頂く税金で賄う事が出来ますよというのを5~6年で達成をする。
そして消費税の上げ方にしても当面10と言っているんだけれども、5からいきなり10に上げるかそれとも1年ずつ1%ずつ上げていくっていうやり方もありますよね。そこは、どういうやり方をするのかも含めてきちんとした制度設計をして"国民に信を問う"という形になると思いますよ。」
(VTR)玉川氏 「(石破氏の話をまとめたあと)
更にマニフェストでは、無駄遣いを切るには●「天下り」あっせんに刑事罰 ●会計検査院の強化 ●国家公務員を20%・8万1000人切る(民主党は額20%だが自民党は数20%削減)
優先順位は①無駄を削減 ②消費税10% ③経済成長
消費税を上げるには、政権を取るので一回、信を問うので一回と二回の選挙後。最短で2年かかる。そして、自民党政権で作った多額の借金についての総括を聞いた。」
(スタジオ)(石破氏の話をまとめ)じゃあ次、たちあがれ日本。」(VTR)玉川氏「これはどうしても聞かざるを得ないのだが、これだけ国の借金が積み上がったというのは、今800兆円余りあるが、そのうち600兆以上は自民党政権の中で作られた借金だと思う。それは最初は緩かったが小渕政権の時に急激なカーブになり、小泉さんの時に少し減ったがその後もまた増えたという事で言うと、ここをきっちり総括しないとなんとなく説得力がないのだが、総括はどうするのか?」
石破氏「はい、小渕政権の時に物凄く財政が悪化しました。
ただあの時は、橋下内閣のもとで金融危機があった、アジアの通貨危機がありました。日本でも金融機関の破綻が相次ぎました。本当にこの国どうなるんだって時でした。
あの時は小渕さんは覚悟を決めて財政出動というのをやられたと思います。あれがなければ乗り切れなかったと思う。
だけどその後、小泉さんになって財政の色んな支出をカットしていった。だけども『消費税上げる』という事は言わなかった。(そうなんですよ) それは私達は結果として責めを負わなければならない。
ただ小泉さんの思いは『ここまできたらもう消費税上げなきゃいけないだろう』っていう、国民の合意が取れるまでは、カットを続けざるを得ないんだっていう考えはあったんだろうと思うんです。いいかっこしいじゃなくてね。
『消費税上げないよ』って言って『小泉さん良い総理だね』って思ってもらいたいって、そんな無責任な話じゃなくて、ここまで切ったらもう消費税上げなきゃしょうがないだろうっていう国民のコンセンサス、、それを意図していたという解説もあります。
でも結果的に、財政カットもやります。でも消費税も上げなきゃいけないんですって事を正面から訴えるべきではなかったかと、私は個人としてはそう思っています。」
(スタジオ)玉川氏「破綻がこのままでは避けられないという考えという事だが、じゃあたちあがれ日本としては、この破綻を回避する為に何をすべきだと?」
与謝野氏「それは1つやって全部解決するっていう問題ではない。あらゆることを同時にやらなきゃいけない、、というのは、当然つまんないことにお金を使っていると判断されることはカットしなきゃいけない。」
玉川氏「(無駄は)出てきてどれくらいですか? 財務大臣もされてたんでお伺いする。」
与謝野氏「出てきてですね、、あの、、何百億とか(国全体で?) 国全体で、これやめちゃうと、、まぁ5000億円あればいい方でしょうね。(兆の単位には行かない?) いかないですね、なかなか。税としては、所得税・法人税・消費税・相続税・・その他の税ありますけども、これをやっぱりガラガラポンで直して一定の財源を確保するようにしないと、日本の財政はやっぱり窮地に陥るというのが明らかです。」
玉川氏「ガラガラポンにするという事で言うと、何かを減らすけど何かを増やす。で全体としては増やすっていう事?」
与謝野氏「全体としては増やすんですけれども(どれくらい増やすんですか?) これなかなか難しいんです。払った事と受け取る事が1対1で対応してないと、なかなか国民の理解は進まないと。それからいきなり10%、15%と議論する人もいますけど、やっぱり徐々にやらなきゃなかなか国民の理解を得られない。
それから上げる時はある水準まで行ったら、食料品とかそういうものは非課税、ないしは軽減税率を入れないとやっぱり良くない、、まぁそういう事です。税っていうのは経済の回復でどの程度が回復かっていう問題があるわけですね。
まぁ日本の経済成長っていうのは、自民党の中でも"上げ潮派"とか、あるいは民主党の一部の楽観論者が言っているように、日本の経済って4%も5%も成長しないんです。まぁ潜在成長力が2%ぐらいですから、やっぱり潜在成長力が実現しそうになったら、やっぱり税の話は国民の理解を得るようにしないといけない。」
玉川氏「(与謝野氏の話のまとめ)
マニフェストでは消費税を●2012年に8% ●経済回復後に12%~15%
ポイントは、●社会保障費が増える分は消費税増税などで、借金を減らす分は経済成長でやる。●増税と受益を1対1でやらないと国民の理解は得られない。次、新党改革」(VTR)
(スタジオ)荒井氏 「例えば今法人税は40%なんですよ。40を超えている。これを20台までに下げたい。
そういう意味では経済活性化をして、入りを多くする。雇用を守る為にも法人税、これは下げていきたい。(半分にするという事?) 半分程度にしていきたい。しかし同時に消費税は上げざるを得ない。」
玉川氏「法人税を下げると法人収入は落ちるが、これはどうやって?」
荒井氏「しかし海外に展開しませんから雇用が守られます。全体として買い物もしますし、消費税は上がってくるんです。(法人税率を下げても、、) 雇用の場は守られる。」
玉川氏「法人税が下がった分以上が税として返ってくると?」
荒井氏「そういうことです。そして同時に消費税を上げて今の失業対策をしている分を考えれば、その方が痛みが少なくてみんなが働ける状況になる。で企業も競争力が高まる、こういう事ですから、一つ、法人税は今の40数%から20%台に下げたい。世界との競争で活力を持って雇用を維持しそして収入の道を作ると。それは消費税にも返ってくる。そして消費税分・失業対策のもの、この分は減りますね。そういったものもある。ですから財政ともリンクするんです。
もう一方は消費税は2020年までに10%に段階的に上げていくと。ただし口から入るもの、何でしょう?(食料品?) はい"薬"そういったもの、健康や日常の食べる物を含めてこれは下げます。(5%より下げる?) はいそれ以外は上げていく。こういう我々は考えですね。」
(『国民監査請求制度』あなたが毎日仕分け人の説明 略)
(VTR)玉川氏「ポイントは法人税を半減、
20%台にすると、企業の雇用が守られて経済が大きくなって、消費税の額がもっと増えるという主張。
国民監査請求は、国会議員の仕事じゃないのと思いで聞いてみた。」
(VTR)荒井氏「国会議員が汚職してるんですよ。官僚がデタラメやってるんですよ。誰も政治や官僚に信頼を置いていません。国民の皆さんに当然権利を与えていく。これは日弁連含めて憲法、法律論上も今、多数説です。」
玉川氏「まっ感想はあとで(笑) 次、国民新党」
(スタジオ)森田氏「ざっくり言うと日本の場合は900兆円程度の借金がありますが、500兆程度の政府資産があります。金融資産です。100兆円程度が米国債、200兆円くらいが財投債の残高、貸付の残高。あるいは社会保障の基金も金融資産のうちに入れてもいいという論理もありますんで、相当見合いのある資産があるという事かまず前提になってくるんだろうと思います。
今の財政状況は決して健全とは言い切れないかも知れませんが、あまりにも悲観する状況にない。
これからある程度、借金が積み重なったとしても向こう15年間くらいはその破綻のリスクはないと思います。」
玉川氏「私が伺ってるのは前提として、今のような借金を40兆円なりのレベルで続けていいのかという話です。」
森田氏「それは続かないです。健全な経済成長が達成されれば、44兆円の国債を発行しなければならない局面というのは、恐らくこれから2~3年はそういう局面があるかも知れないけど、4~5年には、そこから脱出しますよという成長戦略をももってやっていかなければならないし、逆に言えば成長するためにはある程度、国が投資をしないと成長しようがないんで(ということは、今は非常時であると?)非常時です。」
玉川氏「では非常時が終わったあと、その後は?」
森田氏「一般論としては4%(成長)名目で目指さないといかんでしょう。」
今日の最後、みんなの党」(VTR)玉川氏「国民新党はちょっと特別で、15年くらいは大丈夫だと言っていた。
その間にGDPを4%成長させ、大事なのは借金の額ではなくGDPに対して借金がどれくらいあるかが問題だ言っていたが、
それに関して日本は、199%。 129%のギリシャより高いのでこのへんどうかな?と。
増税のプロセスは、とにかくデフレ脱却→サービス(社会保障)のレベルで国民合意したら、消費税5%プラスする必要もと言っていた。
(スタジオ)渡辺氏「まず成長、4%成長10年続ければ
GDPは1.5倍になります。お給料も1.5倍になります。年金も1.5倍になります。増税の必要は全くありません。」
玉川氏「ということは経済成長と歳出カットだけで十分ってことか?」
渡辺氏「そうですね、4%成長を続ければ歳出カットも必要ないんですね。予算の組み替えはやった方がいいと思いますけどね。要するに4%成長していくとね、歳出もその程度は伸びていきます。一方税収の方はもっと伸びるんですよ。」玉川氏「どれくらい伸びる計算?」
渡辺氏「4%成長を続けていけば、大体プライマリーバランスは5年くらいで改善していきます。5~10年以内にはプライマリーバランスは黒字化いたします。」
玉川氏「この党は、他の党と全然違って増税の必要ないと。名目4%成長すれば増税はいらないと。
4%成長というのは、銀行の複利の利子と一緒。だから銀行に複利で預けると10年後に1.5倍になるという事。」
赤江アナ「でもさっき与謝野さんが4%難しいと、、」
玉川氏「みんなの党はそれは出来るんだと。(どうやって?) 今は全て官僚統制で色んな規制があって新しいビジネスが生まれてこない状況だから、それを止める事により自然と4%成長は出来ると。」
鳥越氏「小泉さんと同じ考え方?」
玉川氏「ほぼ同じ考え方。小さな政府を標榜しているので小泉さんの時の考え方を踏襲しているなという感じ。林業・農業も規制だらけというのもあるが、ただ4%の成長を続けるというのはバブル成長後、4%を越えたことはほとんどないので・・・というのはある。とりあえずここまで5党見て頂いた。」
鳥越氏「アナタがこれだけの借金をした総括をちゃんとしないとダメだよと聞いていたが、ボクはその通りだと思った。
結局石破さんは金融危機の時の財政出動があったので支出が多くなったと言ったが、
本質はそうじゃなくて、実は長い間自民党政権の間に公共事業をバンバカバンバカばらまいた結果。(それは半分以上はそうだと思う) それは国民が望んだ事でもある。(結果的には望んだといわざるを得ない、選挙で選んだんだから) ですよね。
だからそういう事を国民が認識して、もう一回耐乏生活をしろとは言わないが、、」
玉川氏「いやでも耐乏生活になっちゃうんです。
なっちゃう可能性が高まってるっていう事で今回コレやってる。明日もやる。」
赤江アナ「選挙に負けるからって今まで皆さんが避けてきた消費税論議が、
二大政党が言っているという事は、それだけ日本が大変だと(逼迫しているということ)いうのは伝わってきた。」
玉川氏「明日は、民主党・社民党・共産党・公明党の話です。」以上
二日目の"ちょっと待った!総研"につづく・・民主党は細野氏、社民党は阿部氏、共産党は小池氏、公明党は石井氏の話です。細野氏が語った虫のいい話への、コメンテーターの大谷氏のツッコミがでビックリしました!(笑)
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