社会保障

2012年06月03日15:23生活保護問題の闇 (片山さつき生ゲスト)スタジオ激論 【たかじんNOマネー】

昨日の記事、生活保護問題の闇 (片山さつき生ゲスト) 【たかじんNOマネー】

スタジオトークの部分の書き起こしです。

ざこばは無知。須田氏は"生活保護問題の闇"から話題を逸らし、大谷氏は片山氏批判に終止ってカンジ・・ふらふら

眞鍋氏「・・・冒頭からまっ、怒っていただきましたけど、なんかあの一件以来問い合わせが逆に増えちゃったなんていう話もありますけど、、」

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片山氏「あのー、4月に週刊誌が仮名で報じて、4/17日かなんかにサイゾーさんという100万人見ているネット雑誌が"河本準一さん"って出して、ワーーッと広がって、その時からもう相当東京の方では問い合わせが増えてて『こんなの良いんですかね』って、、

で、最近特に増えちゃったのは、いくつかの番組でみんなじゃないんですけど『これは不正じゃありませんよね』って大学教授とかそういうコメンテーターに言わしたもんだから、もうドンドン『こんなのヒドイ』と

例えば、あのさっきのマンションですね、『じゃあ子供に財テクさしてそっちに住んだらいいのね』と『自分のマンションじゃ無くしたらいいのね』とか (梶原さん??:眞鍋) そうそういう問い合わせでじゃあ、断れないのか。

で、我々も厚生労働省に行ってね、これを許しちゃったらもう3.7兆円が4兆円になって、5兆円になって、、

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これ消費税対象経費じゃないですから、今言ってる10%なんかの議論の外ですから、いくらあっても足りない。じゃあ生活保護を甘くするために皆さん増税許しますか? あっ、みんな『ううん』って言ってる。だから、そういう世界になってます。」

ざこばあの芸人に当てたのっちゅうのは見せしめでっか?! 

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片山氏いや、そんなの関係ありません。私たちはああいう事が実名報道されるまで、この人顔と名前一致してませんもん。(おお:ざこば) すっごいクレームが来ましたから(おお:ざこば) こんなのアリかと。こんなに真面目に働いてても、、例えば北関東では・・(二人暮らし、10万円の年金で苦しくても生活保護を断られた話 略) それがホントですよ。だからあんまりヒドイっていうのがワーーツと来たんで動いたんですよ。

で、情報は、悪いけどほんとんどこの人の周辺から出ていて、その役所の個人情報の暴露なんかないですよ。」

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西川氏一人の事言うんじゃなく、制度を変えるのが片山さんのお仕事、、」

片山氏制度を変えるために、もう法改正にも動いて、今月中に出します。」

眞鍋氏「まぁこのお二人のまっ個人的なケースにしては色んな意見があると思いますけども、生活保護自体の闇について、、今回は。」

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須田氏「だから不正受給の問題とね、本当に必要な人がきちんと受給出来ているのかどうなのかっていう問題を、分けて考える必要があるんですよ。(そう、でも両方やらなきゃ:片山) もちろん両方やらなきゃいけないんだけども、

3.7兆円と、、3.7兆円しかなのか、3.7兆円もなのか、そのあたりね、きちんとね、検証してみる必要が私はあると思いますけどね。」

岸氏「そう、だから多分、片山さんも、ある意味で、問題提起としてこの河本さんの例を使われたハズで、(使ったと言うかそうなっちゃったに近いですよね:片山)

で、本質的には制度を変えないとマズイ問題で (はい:片山)、やっぱ制度に不備があったから、やっぱり貰えるもんは貰おうって人間は当たり前の行動ですから。

やっぱり制度を見ると、地方自治体に任せてますよねと。その場合にその対象者の取得、周辺のチェックをするのは国が見ていて、地方自治体に全然情報がいきませんと

これではこういう事態が起きてもしょうがないですから、、」

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片山氏
すーごい抵抗勢力があったんですよ。それでね、調査権与えようとか、銀行口座見ようというと、、凄い抵抗勢力があったのは、今度のこの件で、全任権もいいですと。全店舗、口座見せますになったんです。初めての事です。初めて。」

岸氏「だって今までこの生活保護ってやっぱりいろんなテクニックがあったわけですよね。銀行口座もそういう所に置いておけば分からないとかですねぇ、そういうのを使って、当然口利きなんかもあって、で、だから口利きも当然多くは本当に困ったる人をいってる例がある。それはそうなんだけども、

やっぱり中にはそういう不正なものがある。だからそういう闇の部分をちゃんと変えて行って、もっと困っている人が正しく貰えるようにした方が、、」

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須田氏だがね、でもね、そうは言っても、生活保護っていうのは最後のセーフティーネットなんだから(そうです:片山) 

そこをあまり厳しくしてしまうと、そこから零れ落ちた人っていうのはね、もう救いようがないんですよ、救ってもらえる状況にならないですよね。」

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大谷氏「ちょっと片山さんに聞きたいんだけども、例えばね、あの各市町村はですねぇ、あの扶助義務がある人には問い合わせてるわけですよ、ね。

とはいえ、2007年の調査だとですねぇ、その内応じたのは2.7%(そうですね:片山) 30分の1な訳ですね。しかもそれは3000円足しましょうとか5000円足しましょうと、言う人も含めてなんですね。

じゃあ、それはおかしいだろうと、言って扶助義務は民法で決められてんだと(そうです、法律上の義務です:片山)

ただですよ、じゃあそこでね、息子がちゃーんとね、言われた通り払やいいかも知れない。そんな事がね、延々に続くとは限らないですね。

そうするとコチラで打ち切られちゃった。息子は払ってくれないという事になればですね、そこは立ちいかなくなるわけですよ、

だからイチ芸人とかそういう事ではなくて、そういう制度をキチンとしていくのが国会の仕事であってっ、(はい:片山) 

我々からすれば河本さんであろうとキンコンであろうとそういう問題じゃなくて、アナタは国政の場にいるんだから、こういう場合はどうするんだという事を決めていくのが国政でしょ!

片山氏「悪いけど、ずっとずっとやり続けているんですよ、私たち。」

西川氏「でも、できてないんですよねぇ?!」

片山氏最初に潰したのは民主党です!」 (大声で)

西川氏「民主党です??」  大谷氏党の問題じゃない! 」

片山氏「党の問題ですよ、国会は議席の数なんだから。」

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ざこば「あのねぇ、あのねぇ、そういうもんはねぇ、自分の方から言いにくいねん!、生活保護、民生委員に受けさせていうのは。これは近所の市会議員とかがねぇ『アンタんとこ受けれるから、受けれる条件やから、受けぇ』って、市会議員とか他のヤツが薦めてきよんねん、普通は

自分から生活保護お願いします、ゆうて誰が役所行きますかいなっ!! そんなもん 行けへん、行けへん」(片山氏の手を押しのけ、大声で)

須田氏「だから、例えばね、2006年に北九州で餓死者が出たんですよね。その時は自民党政権下なんですけども、その時どういう状況だったか、何故餓死したのかかと言うと、要するに北九州の窓口は、要するに息子さんに扶養してもらったらいいじゃないですかと突っぱねるわけですよ。だけど息子さんっていうのはコンビニに勤めてアルバイトの人なんですよね、全くお金を出す事が出来ないんで、仕方なく、期限切れのお弁当を持っていってそのお父さんに渡してました。」

大谷氏「あの時、北九州のね、悪い方のモデル地区になって、厚生労働省からですねぇ、出張して行って是正させたわけですよね。その結果がね、結局『おむすび食べたい、水道の水飲みたい』という結果になってああいう事になったと

もちろんその反動でね、かなり窓口が広くなったという事も事実ですよ。

だから、個人の問題じゃなくて、前からやってるというのなら、なんでこんな問題が出てくるんですかっ!

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青山氏「ちょっと今、話が2つ混ざり合ってると思うんだけど、その芸人の方の話を中心とした個人の問題と、それから制度の問題が今こう混ざり合って話されているんですけど、さっき西川さんが仰ってたけど、やっぱり根本は制度の問題でね、

で、須田さんが仰った通り、どうしてもセーフティーネットにすがらなきゃいけない人がいるんです。

ところがその人達を救う事と、そうじゃなくて働く能力があったりあるいはその扶養されている方がその受給するって事だけじゃなくて、

その生活保護を与える時に、例えばヨーロッパだったら長い事、社会民主主義でやって来ましたから、生活保護を受けるには必ず職業訓練を受けて、その訓練の度合いに応じて変えていくわけですよ。

で、そういう個人の自立を促すって制度が日本にないままだから、だから、貰えるものは貰っとこうと、、」

片山氏「私たち、さっきから何もやってないように言われてるけど、私たち派遣村の時も行って、自民党の最後にその職業訓練のついた第二のセーフティネットの制度を作って、7000億円の予算も充てて、それでやって、そしたら選挙負けちゃって、その後、民主党がそれを1年間た店晒しにしたんですよ。」

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岸氏「さっき青山さん言ったの、すごい大事だから、片山さんの言ってた点にも通じるんですけども、青山さんが言ったのって凄い大事な事なんで、当然、職業訓練で社会復帰セットにしますよね、

ただ、日本の場合は、社会保障の給付は地方自治体。何故か職業訓練の多くは国が持っている。で、????は国が持っていると。いう中で、地方自治体は、さっきの須田さんの例みたいに北九州みたいに厳しい例もあれば、その逆の所もあると。

結局そういう制度がしっかりしてなかった部分が大きいから、だから片山さんとかもずっとこの問題を追求されていると思うんですよね(はい:片山) でも、それができてないとこが問題ですから。」

青山氏「あのねぇ、あともうちょっとだけ言うとね、今の生活保護の制度は、須田さんが言った例に出るようにね、弱い者に逆に厳しいんですよ。あの、ざこばさんが言った様にね。

その、自分で行け無いような人に対してね、ワーーッと窓口でホント厳しく言ってる場面をボク、記者時代に見た事あります(うんうん:ざこば) 

ところが、例えば議員を通したり政党を通したりね、それから色んなそういう、、後ろに付いてたら、そういう強いものには弱いって制度になってるから、その弱い人を救うって制度の逆になってんですよ。」

片山氏凄い不公平感があるんです。だからみんな怒ってる。」

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須田氏「もう一つ言えばね、生活保護っていうのは今まで話出てきたように自立支援であるんですよ。自立支援の制度なんだけども、ところがね、じゃあ、その生活保護の対象になっている人が、もう年老いて働けなくなってですねぇ、しかも無年金者で、要するにそれでも生活保護の対象になっていますよ。

あるいはシングルマザーで、ちっちゃな子供を抱えてるんだけども預かってくれる施設がないから、それも生活保護の対象になってますよ。

そういうとこを考えていくとね、これただ単純にその自立支援の制度でそれを支えていいのかね、場合によっては例えばその無年金者に対する、例えばベーシックシンカム的な発想も必要だろうし、あるいは待機児童の問題にもこれ繋がってくる。

だから社会保障全体の問題としてこれ捉える必要があるんじゃないかと、、」

青山氏「それはその通り」


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大谷氏突出したね、例えば議員の口利きだとか、あるいは外国人が凄く突出しているとかって、そういうね、ある種そういう突出した部分を取り上げればですねぇ、みんな非常に元々不満を持っている人達から、そういう声が上がると思うんですね、

じゃあ議員の口利きって言うけれども、一般的な例えば母子家庭の人もいたら、基本的には3回断って4回目来たら、それを受けとってやれというような窓口がかなりあるわけですよ。

じゃあ喫緊の時に、その人達が明日の生活どうすんだと言う時に、議員が『本当に困ってるんじゃないか』という事が口利きなのか、それとも生活相談なのかというのは境目が付かない。」

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ざこば「これ、最低のね、生活はね、アレせな人間はアカンけどねぇ、僕らの時分は恥ずかしいもんやったんや。ハズかしかったんや。『お前、民生うけてんのか』ゆうたら、学校でもそうやったんや。民生受けてるやつ残れよって言われたらもう恥ずかしーいワケやねん。

で、イジメられたりしたんや。せやから普通は入れへんかったんや。」

片山氏「恥かしいってのがなくなっちゃってんですよ。」

ざこば「そう貰えるもんは貰おうっちゅうことや。」

片山氏「そのモラルの転換はやっぱりね、3年前にあの民主党が『窓口でもう待たせるな』っていう通達を出しちゃったんですよ。そりゃあ緊急避難もあるかも知れないけど、それをね、少し状況が良くなっても全然緩めてなくて、この表見てください。

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だから、働ける人、働ける年齢の人がね、4割くらいいるんですよ。そこが凄く増えているんですよ。だからそこには当然、あの自立支援しなきゃいけない。職業訓練しなきゃいけない。その事が足りてないんです。

で、さっき仰ったけどヨーロッパ、私フランスに丸2年居ましたよ。若年失業率25%の国ですが、みんなコミュニティーサービスとかなんかやらされるんですよ、それで最低賃金で働いたよりも生活補助の方が安くなっているんですけど、

この都会・大阪なんかでは住宅手当も含めたら、最低賃金で働くよりも高くなっちゃってるから(そうそうそうそう:岸)、だからいけないんですよ、だから私たち1割カットもしょうがないかなと」(全員同時に喋って聞き取れず)

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大谷氏「民主党のせいにしないで早くやればいい!」

西川氏「そう、早くやればいい。」

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ざこば「コマーシャル行こう、、」以上

ざこばの話は・・・まっ置いといて^^;

テーマが"生活保護の不正受問題・闇"だから、岸氏と青山氏が何気に話を振っているのに、須田氏と大谷氏が、その闇の部分に話を持っていかないようにしている印象でした。

せっかく生放送だったのに、本当の"闇"の話、てほしかったな~・・

なんだかんだ言っても、イチ芸人の不正受給疑惑から端を発したこの件、

結果、テレビメディアが、これだけ朝から晩まで生活保護問題を取り上げざるを得なくなって、国民が議論する問題提起になったんだから、片山議員の功績は大きいと思う。

そもそも、国会でこの問題をずっと取り組んでいたのに、マスコミは完全スルーでしたからね(;一一)

大谷氏「イチ芸人の事じゃなくて・・・」とか、議員の口利きや外国人受給問題を「突出した部分」云々と言いながら、自分も特殊な例(おにぎり事件)を挙げてんじゃんね。

挙句の果てに「民主党のせいにするな」って・・民主党的大きな政府だと国が持たないから、現状を説明してんのに何言ってんだか・・

不思議な事に、この大谷昭宏氏は、弱者の代弁者的コメンテーターとしてひっぱりダコだけど、これ読めば、かなり問題ある人だと分かります

《尖閣ビデオ流出事件、田岡俊次と大谷昭宏のとんでもコメント【スーパーJチャンネル】》

《【慰安婦問題】ソウル大名誉教授『反日運動は無意味』発言と大谷昭宏の偏見 【ムーブ!】》

従軍慰安婦についての呆れたコメント(大谷昭宏・木村太郎)【スーバーニュース・スーパーJチャンネル】

《なんでも失言、なんでも愚策》

つまり、元々そういう思想で反自民の考えなんですよね。

この場にたかじんがいたら、議論の方向がちょっと違っていたかな?

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