テレビにだまされないぞぉⅢ:浜野保樹

浜野保樹

2009年07月22日15:01とてつもない日本のコンテンツ　前半

朝日ニュースターの【週刊鉄学】で、まさに「とてつもない日本の文化」が話題だったのでレポートしました。

テーマ『◆日本のコンテンツはなぜマネされる？』
ゲスト◇浜野保樹（東京大学大学院教授）

※補正予算の中で設立が決まった国立メディア芸術総合センター。
アニメ、漫画、ゲームを蒐集展示し事業費１１７億円の「国営マンガ喫茶」と批判されました。
しかしいまや日本のコンテンツが巨大なマーケットとして世界を席巻していることも事実。世界から日本の文化、ポップカルチャーに注目が集まっています。
西欧を模倣する国から「模倣される国」へと変貌した日本。
世界を魅了する日本文化の特質とは何か？日本の文化戦略を今後世界にどう発信していくべきか？
ゲストに『模倣される日本』（祥伝社新書）の著者、浜野保樹さんを迎えて日本文化論を「鉄学」していきます。
≪キャスター≫武田鉄矢　　≪アシスタント≫伊藤聡子　　≪出演≫　松原隆一郎　　（東京大学大学院教授）　浜野保樹　（東京大学大学院教授）　ホームページより

伊藤ｱｼ「まずはつかみと言う事で、まさにコチラ、ｸﾚﾖﾝしんちゃんのDVDなんですけれども、これどちらが本物でしょう。」

武田氏「って事は、かたっぽニセモノ!?」

伊藤ｱｼ「ハイ！コピーでございます、ひとつは。わかりますかー。
実はですね、こちらの方の（左）下の部分にこうちょっとＤＶＤとかマークが入っているんですが、こちらは（右）入ってませんね。このＤＶＤ。こっち(右)は入ってません。と言う事でこちら(右)が、まっコピーなんですけど、ほっんとうにソックリ。」

武田氏「これ、どこで売ってるものなの!?」

浜野氏「これ、中国のね、DVDｼｮｯﾌﾟで私が買ったものです(笑)

まー私はね、プロだから、なんとなくアレなんですけど、中国で買っていらっしゃる方は、多分本物だと思って買っていらっしゃるんだと思うんですね。

ただね、今はね、こういった海賊版も成立しないんですよ。実は中国の海賊版ってCDとDVDで9割なんですね。正規市場って1割しかなくて、

それが今は、ｲﾝﾀｰﾈｯﾄでタダで流しちゃうから、海賊版ﾋﾞｼﾞﾈｽが崩壊したって、海賊版業者が怒る位ですね、日本のｱﾆﾒｰｼｮﾝのﾌｧﾝの人が、世界中に日本のｱﾆﾒｰｼｮﾝ見たい、見せてあげたいっていうんで、日本の放送が始まって、競い合うんですよ。8時間以内に字幕入れて流しちゃうわけですね。

だから、タダで、もうすぐ出てくるわけですね。それは（DVD）はプリントして印刷しなきゃいけないですけども、8時間後には中国から世界中にですね、実は日本のｱﾆﾒｰｼｮﾝは、ｲﾝﾀｰﾈｯﾄで無法違法で流されてしまってる状況があるんですね。まっそれだけ人気があるっていう証なんですけどね。」

松原氏「上海で私、ﾌﾟﾚｽﾞﾝﾌﾞﾚｲっていう100円で売っているの買いましたけど、それもうDVDただﾌﾟﾘﾝﾄしただけのものですよね。、でも確かにおっしゃった通りで、もうこういう物をたくさん集めてるとこあるのかって聞いたら、いやもうﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞだから、これもう無いんだよって言いましたね。でも7、8年前だと、息子が日本で新しいｹﾞｰﾑが出たら3000円のこずかいで、なんとかがんばって一枚買うじゃないですか。何のことない中国に行ったら、もうｹﾞｰﾑ出た翌週ぐらいに全ての日本のｹﾞｰﾑ、みんなやってるわけですよ。中国の子達は日本のｹﾞｰﾑ物凄く詳しかったですよ。日本人よりもはるかに詳しい。瞬く間に海賊版が出るわけです。」

武田氏「えー真にそういう意味では、中国というのは、、いや俺(笑)、ちょっと夜店でね、ﾎﾟﾆｮのお人形があるの。ﾎﾟﾆｮのお人形さんがあって、それをピュっと引っ張る。紐を。するとぜんまい仕掛けになってて、先はﾊﾑの形をしてて、お風呂の中で放すと、ﾎﾟﾆｮがバーッと泳ぎながらそのﾊﾑをめがけて食いつくっていうのがあって、それが楽しそうで、俺アホだから買ってきたんだ(笑)そんで、ですぐお風呂上がるからﾎﾟﾆｮと遊べばちょっと長い事入れるかなーと。で、昨日やってみたらな、そのﾎﾟﾆｮがさ、浮かばないのよ。ずっと沈んでくんだよ。(笑)全然ﾌｧﾝﾀｼﾞｰが壊れちゃった、、で女房がﾎﾟﾆｮの肌パッと見て、『ほら、中国製、だーーめよ。泳ぎゃしないわ中国が作るﾎﾟﾆｮ』(笑)」

松原氏「物はそうだけど、ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞ出来ちゃったら、どれもこれもそのまま見れちゃうわけですよね。」

浜野氏「そうですね。うん、それで、そういった、ﾌｧﾝｻﾌﾞって言うんですね。好きなﾌｧﾝとﾀｲﾄﾙを入れるっていうんで、中国語で字幕組って言うんですよ。

それで字幕の精度と、どれだけ早くｱｯﾌﾟﾛｰﾄﾞするかっていう勝負して、皆に感謝される事を喜びとしてね、罪悪感がないんですよ。我々は日本のｱﾆﾒｰｼｮﾝ好きで、見れない人が多いから、そうして上げてるってね。それで大体日本のｱﾆﾒｰｼｮﾝのﾌｧﾝｻﾌﾞって20くらいあって、そん中でも字幕が良いのは今、4つ位あって、大体70人ずつ位のｸﾞﾙｰﾌﾟなんですよね。で、一切会わないんですよ。あの海賊版業者にやられる可能性があるので怖くて。でもそうやってﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝ出してですね、だからこう日本のｱﾆﾒｰｼｮﾝを広める事が、彼らの行動動機になっているんで、善意でやっていると本人達は思っているわけね。だから余計タチが悪くて、(中国語圏にはあっという間に広まっちゃうんですね!?)うん

それでｲﾝﾀﾋﾞｭｰした事あるんですよ、そのｸﾞﾙｰﾌﾟにね、こっそり。そしたらあのー、中国の若者たちは、ほとんどこういう形で日本のｱﾆﾒｰｼｮﾝ見てるんですかって。ほとんどじゃありません。100%って言って(笑)」

伊藤ｱｼ「100%！へぇーーー」

武田氏「これ、急いで勉強してもらわないと。

ただ、、申し訳ありません。話、脱線するかも知れませんが、このｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰという事に関して、中国っていうのは本当に悲惨な国で、あのー我々、戦後段階をあの国は持ってないんですよ。つまり文化大革命で。だから、あそこはあのー我々みたいに、あしたのジョーを見たとか、巨人の星があったぜ、とかっていうのが、皆無くて、我々と同世代の人は皆ね、毛語録なんですよ。だから我々の学生運動をやったりね、マンガいつまでも読んだりなんかして、色々ご迷惑かけたんだけど、なんだかねー、そのｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰが育たないｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰの権利関係に関しても、こう常識が育たない中国に関しては時々切なーく、哀れになる時が、、」

松原氏「団塊の世代の人が表現できたのって、70年代後半とかですもんね。」

武田氏「そうですよー。やっと戻ってきたら年下のやつにｺﾃﾝﾊﾟﾝにやっつけられるわけでしょ。私で言うとなんか、私が折角なんか戻ってきたら、ﾁｬｹﾞ&飛鳥にやっつけられたーみたいなそんな感じですよね(笑)。あんまり良い例えじゃないか、ごめんなっ。ごめんごめん。ﾁｬｹﾞｱｽ(笑)」

伊藤ｱｼ「実はですね、中国だけではないんです。これねー、ショージョっていう風に書いてあります。キティーちゃんですよね。まさに。これはスウェーデンの雑誌(月刊誌で出てる。)いわゆるリボン、なかよしというノリで、中身のマンガもまさに、ほら、日本の少女漫画そのものですよね。」

武田氏「これは、書いてるのは日本!?」

浜野氏「半分は日本人なんですが、半分は地元の人で、開き方がですね、欧米ってのはこっちからなのに、ちゃんと日本式になっている。欧米は反対なのに、日本と同じにしたいってんで、それは世界的に標準になったんですよ。

だから、単行本を買うとですね、こっちは間違っているから、反対側から読めって、ﾏﾆｭｱﾙが載ってるんですよ。マンガはどう見るかとかですね、皆は横に見るでしょ。」

伊藤ｱｼ「それで、私面白いものを見つけてしまいました。実はこれね、占いだと思うんですけど、全部干支!日本の干支が(笑)占いになってるんですよー。」

武田氏「まさに、日本の少女漫画の、つまり構成の仕方ですよね。作り方まで真似していると。ｽｳｪｰﾃﾞﾝってのは驚きですねー。私達は若い頃はｽｳｪｰﾃﾞﾝに憧れたもんですけどね(笑)別の意味で。すいません。」

松原氏「でも、これｽｳｪｰﾃﾞﾝだけなんですか!?　他の国!?」

浜野氏「いや、世界中、、ショウジョっていうのとショーネンって言葉はもうどこでも(マンガと同じように)通じる。あるジャンルでね。」

伊藤ｱｼ「こちらは、要するにｽｳｪｰﾃﾞﾝのいわゆるマンガのアニメの描き方を勉強しましょう、という本ですよね。こう見てもらったら分かると思うんですけど、髪の毛が黒で、顔立ちが本当に日本人、、ですよね。」

松原氏｢僕ら、石ノ森章太郎の漫画家入門を読んだもんですけど、あれ大名作ですけど、今、ここまで進化したのかって｣

伊藤ｱｼ「全然、、皆、向こうの方を基準にするなら皆金髪でね、描かなきゃいけないところですが、顔立ち、目の色、全部日本人!」

武田氏「これはやっぱり、日本のこういうｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰから溢れ出たマンガ、アニメっていうのは、やっぱり正式な経済のアレでいうと、物凄い巨大な金額になるわけでしょ。」

浜野氏「ええ、あのー、例えば、ポケモンってのはゲームとかｱﾆﾒｰｼｮﾝとか色々やってますけど、まぁこれまで4兆円位、世界中で稼いだと言われてるんです(ﾎﾟｹﾓﾝだけで!?)ええ、だけですね。そいで、海賊、ｱｼﾞｱでは、ほっとんど海賊版で見られてるんで、どれ位の規模があるかって、分かんないですよね。

で、例えばあのー、ちょっと名前言うと拙いんで言いませんが、物凄ーく日本で有名な、ｱﾆﾒｰｼｮﾝの監督が、中国で最も有名な国立大学に招待されたんです。それで、学長がですね、大勢の生徒の前で『この監督は、有名でそれで中国人民はあなたの事を知らない人は誰もいない』って言って紹介したんですね。で、その時に『私のｱﾆﾒｰｼｮﾝは一度も正規に放映もしてなければ、売ってもいないのに、何で全員が私の事をしっているか、まずそれを説明してくれって』言ったら、絶句したって言うんですね。それ位の市場を失っているワケですよね。

だから、実は言われている数倍、もしかしたら10倍とかって、それくらいのﾏｰｹｯﾄが、本当はあるんですね。」

松原氏「じゃあ、それ正規に売れている所もあるわけですか!?」

浜野氏「いやーあの正規は、ええもちろんﾎﾟｹﾓﾝはｹﾞｰﾑですから、正規で売れたのあるんですが、例えば、、これいいかなぁ(笑)。ｲﾀﾘｱ(笑)でもですね、えっと9割方、2年前まで全部海賊版だったんですよ。そういう事があってですね、あの割と大きな??があって、日本は競争力があって、そういったもんでね、文化をお金にちゃんと出来るんのがｱﾆﾒｰｼｮﾝとﾏﾝｶﾞって言うんですが、

実は、それは物凄く低く見積もられた値でそうなんですよ!海賊版なんかそこに乗ってきませんから。だから想像を絶するくらいですね、高いものがあって、

例えば、ｱﾒﾘｶのｱﾆﾒｰｼｮﾝ市場ってのは、日本からの鉄鋼輸出額よりも多いんですよ。正規市場だけでもね。(ワーー　オーーーの歓声)鉄よりもﾏﾝｶﾞやｱﾆﾒｰｼｮﾝの方がたくさん稼いでいるんですよ。実はね。」

武田氏「それは、考えなきゃいけないなー。浜野さんから指摘されて、なんか、ちょっと、足元がぽっほ゜してきたなぁー。(笑)」

松原氏「日本国内でね、あのー名前挙げていいかどうか、、ﾌﾞｯｸｵﾌとかですね、かなり巨大になっちゃった中古市場については、漫画家の協会さんが止めてくれと、で、もうそういう所で売り買いしないでくれという事を強く訴えたわけですよね。そうじゃないと新しい作家が出てくるﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝなくなっちゃうから。しかしｱﾆﾒに関しては、海外の方が遥かにかなり厳しい状況になっちゃってるわけですよね。」

浜野氏「ええ、あのー、残念ながら日本はその創る能力はあるんですが、海外に配給するのを全部ですね、外国の方に任せたんですね。で、どういう事が起こったかって言ったら、ちょっと拙いかな～、ﾅﾝﾄｶ御殿っていうね、その番組を買って、海外に配給している人は、すぐ大きなビル建てて、あれはｱﾆﾒｰｼｮﾝの名前ついてﾅﾝﾄｶ御殿だとか、それで、これだけ必要経費だってほとんどお金が戻ってきてないんですよー。中間搾取されちゃって。だから、製作には一生懸命ね、ﾉｳﾊｳ通り優秀な人材が係わって作ったんだけど、その流通をきちっと整備していなかったもんだから、ﾘﾀｰﾝがもう全然無いんですね。」

松原氏「ｱﾆﾒでｾﾙ描いてる人が時給一体いくらなのかっていう、悲惨な生活強いられているのに、、」

浜野氏「だから、海賊版と流通から正規のﾘﾀｰﾝを得たらですね、今言われている事ってかなり解消されるんですよね。だからもうちょっと、やっぱし売るってのは、お金をきちっと貰わなきゃいけないんで、その事もですね、本当は整備していかないと、ﾏﾝｶﾞもｱﾆﾒｰｼｮﾝもそうなんですけど、なかなか海外でのその評価が、お金になって反映して我々の手元に来てないんですよね。」

松原氏「いや、政府もマンガ喫茶もいいですけど、むしろそういうところを外交と法整備手とかですね、ｱﾒﾘｶってｶﾞﾝｶﾞﾝ知的所有権って言ってるけど、日本もかなり言わないと拙いですよね。これは」

武田氏「だって、すごいでしょ。あの、あのｱﾒﾘｶがらみの、そういう物に関しての厳しさって言うのは、、ﾋﾞｰﾄﾙｽﾞなんか怖いからね。ﾋﾞｰﾄﾙｽﾞなんか遊び半分で使おうもんなら、もー、本当に一生台無しにされる位のお金を要求されるって言う、、うん。」

松原氏「ずーとるびって大丈夫だったんですかねー!?(笑)」

武田氏「ずーとるびも今じゃねー(笑)うん、ずーとるび、ｷﾞﾘｷﾞﾘでしょうね。」

浜野氏「ｱﾒﾘｶの有名なね、、あのー名前言いませんけど、まぁ最大のｱﾆﾒｰｼｮﾝの会社のｷｬﾗｸﾀｰを、小学生が卒業記念でﾌﾟｰﾙに描いたんですね。たら、描いた小学生を告訴されました。で、消したんですよね。泣きながら。で、それが新聞沙汰になって、その有名なｱﾆﾒｰｼｮﾝの会社が持ってるﾃｰﾏﾊﾟｰｸに招待して、、その位著作権、、子供を告訴するんですよね。それ位やっぱり権利関係については厳しい。」

松原氏「確かに、ﾌﾗﾝｽとかでもｼｬﾈﾙとかは、日本のｽﾅｯｸ・ｼｬﾈﾙなんかもすぐ電話したらしいですよね。長年放置してたのに。」

武田氏「はいはいはいはい、熱海のｼｬﾈﾙねっ。熱海の駅前のなっ。喫茶ｼｬﾈﾙってのなっ。あー」

松原氏「やっぱ、ﾌﾞﾗﾝﾄﾞを管理しようっていう意識がすごく高くなったんでしょうね。」

武田氏「でも、それは浜野さん、あのむごい事かもしれないけれど、やっぱもっとかないとダメですよね。この世界の中で。」

浜野氏「だから、一番ですねー、近々で大きな事件ってのは、そのｸﾚﾖﾝしんちゃんなんですけど、あんまりｺﾋﾟｰ商品と違法が多いから、あのー双葉社ですよね、双葉社が正規に出そうって出したんですよ。そうしたら中国の会社がｸﾚﾖﾝしんちゃんで、登録商標を取ってしまってるから、双葉社が海賊版になっちゃったんですよ。排除命令受けちゃったの。中国で。」

武田氏「それは、ほんと、ちょっとなー。ﾙｰﾙ違反もいいとこだなぁー。」

浜野氏「もーなんでもありなんですよ。今、あの人気があるから日本の商品。で、日本はあまり主張しないからって言うんで、もう、そういう事あったらｱﾒﾘｶ、、もうなんか来ますからねー。どうしても日本は歴史問題だなんだ、微妙な問題があるんで、、」

武田氏「それと、これ、私、正確かどうかわかりませんけど、初期、、中国が大変苦労人、ｱｼﾞｱの苦労人だった時代、日本人って凄い好きだったんですよ。中国の苦労人が。あのー、なんか苦学生みたいなあの律儀さが。そん時に割りと日本のｱﾆﾒも含めて、映画も積極的に割りと、ﾀﾀﾞで見ていいよーみたいな事で、あげてるんですよね。

だから、高倉健さんが急に人気者になったり、私だって昔はアータ、中国でえっと新疆ｳｲｸﾞﾙ自治区なんか行くと、『ﾍﾟﾝｼｬﾝﾍﾟﾝｼｬﾝ』って呼ばれてねー、あのー刑事片山。刑事物語で人気があったんですよ、私。もうすっかりダメになっちゃいましたけど。今すっかりｸﾚﾖﾝしんちゃんに抜かれましたけど(笑)」

浜野氏「幸せの黄色いﾊﾝｶﾁって言ったら、もー中国でも大変な名作で、、」

伊藤ｱｼ「金八先生は、、」

武田氏「ああ、向こうのなんか教科書になってるみたいね、、」

伊藤ｱｼ「人という字は、って!?(笑)」

松原氏「中国人に字のいわれを教えてあげるって(笑)」

武田氏「はい、私の事は横に置いといて、さっ、このｸﾚﾖﾝしんちゃんですけれども、、」

伊藤ｱｼ「ねー、でもこれだけウケるってことは、先ほどちょっと打ち合わせで聞いたら、これ物凄い大人が見ても名作なんですって。」

武田氏「名作です。本当に」

浜野氏「あのー、どうしてもですね、ﾏﾝｶﾞ、ｱﾆﾒｰｼｮﾝっていうと、欧米ではですね、子供が子供のもんなんですね。

そいで、明治維新からですね、海外の人が書いている文献を読むと、日本は子供の天国だ、楽園だって書いてある。子供を喜ばしたりするﾉｰﾊｳとか、お金のかけ方、異常で、なんで子供のものにね、こーんなに知恵と努力を費やすのかって外人が書いてるんですよ。

それで、まぁ日本には手塚先生とか色々あって、子供の物って言われているそのﾏﾝｶﾞとかｱﾆﾒｰｼｮﾝにね、深ーーい洞察とか、内容と、それと手塚先生がもっとﾏﾝｶﾞを豊かに表現しようってんで、ﾊﾘｳｯﾄﾞ映画のｽﾀｲﾙで動きをつけたｽﾄｰﾘｰﾏﾝｶﾞってのを作ったんですね。

で、今それが世界でﾏﾝｶﾞのｽﾀｲﾙを決めたわけですが、表現形式も優れているし、内容も非常に深いっていうことで、それでバカにして皆見始めるんだけど、深いから、ﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝ成長してっても、こうﾏﾝｶﾞに魅力を感じて、継続して見てくれるわけですね。

だから、一時期外国人が日本に来て、電車の中で大人がﾏﾝｶﾞを見ているって週刊誌で批判されたりしてたんだけど、そーれは内容が違うじゃない。日本のﾏﾝｶﾞ優れてるんだぜ!っていうね、、」

松原氏「今のねｱﾆﾒって、大人が見ても凄い深いなって思う。起源のひとつは大友克洋さんだと思うんですけど、大友さんの絵とか見てると、いわゆるドームって有名な作品ありましたけど、あれとかSF大賞、、だからSFの業界の人たちも偉いなと思いますけど、皆活字で大賞差し上げてたのが、あれﾏﾝｶﾞで上げましたもんね。

あの頃の僕、大友さんの凄い好きなんですよ。大友さんあの作品の前にすごいﾏｲﾅｰなものを描いているんですけど、あれとか短編で物凄く深くて良いもの描いてんですよねー。人情モノなんですけど、そういうやっぱり大人が読んでも何回読み返しても凄い深いなぁーって思う。」

武田氏「さっ、それではCMをはさみましてですね、この話、更に奥が深い話になりますんで、お付き合いくださいませ。」

後半につづく・・