前記事 の続きです

武見氏が、SEALDsとママの会の主張に対して何度も「違います、違います」と言っているのが見どころ。(※参考　「安保関連法案に反対するママの会」西郷南海子(和賀南海子)正体はゴリゴリの中核派の活動家と発覚。学生時代には「安倍のクビしめる」と殺人予告までしているにも関わらず、普通の主婦が立ち上がった感で報道する各メディア。)

秋元氏 「ここからはなぜ安保関連法案に反対するのか具体的に伺っていきたい。」

　

武見敬三氏「（SEALDsが安保法案に反対する理由について）全く違います。今回の集団的自衛権の解釈も非常に防衛を基本として、今の憲法の専守防衛の枠の中で、ｷﾞﾘｷﾞﾘの解釈の変更に基づく新たな法整備になっている。解釈で対応できるギリギリの所にあると思う。

 同時に、日本の隣の国の中国は、ここ20年ぐらいの間に42倍ぐらい軍事費を増やし、現状では日本の3倍の防衛費。しかも、特に海洋に向けての拡張政策は半端ではない。

南シナ海では力の空白が出来るたびに勢力圏を拡張してきた。ﾍﾞﾄﾅﾑとの戦争が終わった時に西沙諸島に軍を進めて占拠する。ﾌｨﾘﾋﾟﾝからｱﾒﾘｶが撤退するとスプラトリーを含めて岩礁地域に進出する。南方の一番の拠点地域に7ヶ所も岩礁を埋め立てて外交部は正式に軍事基地として活用する事を表明している。

 明らかに周辺諸国は排他的経済水域を主張している重複海域の中で軍事力によって一方的に現状変更をして、自分達の勢力圏の中に組み込もうと一方的にやっている。

 東ｼﾅ海ではなんとか尖閣諸島から排他的経済水域に関わる日中の中間線の所で今中国は自粛している。ただ実際に、この2年から3年の間に、12ヶ所の新たなガス油田の開発をするという事も行われている。いつなん時、この中間線を越えて中国が開発を進めるかわからない緊迫した事態に実は入ってきた。

東ｼﾅ海の中では、自分達の防衛識別圏を一方的に設定し、さらにそれを裏付ける形で、第4世代の、740機位の、極めて装備、練度の高い飛行機を配備させている。

実は日本とｱﾒﾘｶを足しても敵わない戦闘機の数を中国は持っている。軍事力の関わる自らの優位性を確保しながら、優位だと見たら確実に自分達の影響力を広げていくという事を残念ながら中国はやっている。

しかも、中国は民主主義が認められていない、自由に発言する事も多くの人は出来ない。権威主義的な共産党体制が、自らの体制を維持するために対外的な拡張主義を押し進める国内的な政治構造になっている。こういう時代状況がまずある。

北朝鮮で怖いのは、本当に未熟な指導者が独裁者として君臨してしまって、側近の人たちでさえ粛清される。今どき考えられない政治体制が存在している。いつなんどき極めて不安定な状況になるか分からない。

しかも北朝鮮はのﾉﾄﾞﾝいう日本全体を包含する1300キロから1500キロという射程距離を持つﾐｻｲﾙを300基持っている。実際に過去9年間の間に3回核実験をしている。核弾頭を装備することも遠くない時期に可能になる。東京にノドンが飛んできた時にどうやって守るのか。政治の世界で最も真剣に考えなければならない１つの脅威である。

こういった時代状況で、どうすれば自国民の安穏とした生活を守ることができ、わが国の安全を守っていくことが出来るのか。

本当に深刻に現実をきちんと冷静に見極めながら対応策をねらなければならない。

その中で対ﾐｻｲﾙ措置についても日本のｲｰｼﾞｽ艦だけでは対応できない。米軍との連携が必要になる。集団的自衛権が行使されることはまさにやむを得ない状況になってくる。

しかし現状では違法行為となるので、それが違法行為とならないように法整備をしようという事。それはあくまでの平和主義を基本において、紛争解決することに武力を行使することはないという原則をきちんと持ちながら安保法制をする事によって、いざという事態にはきちんと対応できる体制を整えておく。まさに、戦争か平和ではなくて両者にきちんと対応できる国としての形を整えておくというのが現在だ。」

諏訪原氏「東京にﾉﾄﾞﾝが飛んできたらは、個別的自衛権の話で、米軍との協力がその時に必要かという事に対しては現状認識をしっかりしないといけないと。専守防衛の枠の中でのギリギリの話というが、今までの専守防衛はわが国に攻撃があった時にそれに対して防衛することが可能になる。

武見氏「違います。違います。専守防衛に関しては国会でもきちんと答弁しているけれども、例えば日本にﾐｻｲﾙによる攻撃が行われる直前の状況下において、ある一定の予防攻撃は専守防衛の中で実は認められている。

諏訪原氏「予防攻撃は認められている!?」

反町氏「敵基地攻撃。必ずこっちに来るぞとわかった時点でそれを叩く権利がある。」

諏訪原氏「それはわかる。理解している。それはまぁ個別的自衛権の中での話。ただ、すぐに集団的自衛権が必要な話になってくるのは良くわからない。本当にそうなのか。自民党の議員の方と話した時に、そもそも集団的自衛権を使うことはほとんどない、と言っていた。

反町氏「それはー・・(笑)　実名挙げたら拙い?」

諏訪原氏「拙いんじゃないですかね。」　　武見氏「それは全く現実と違う。」

諏訪原氏:「自民党の中でも認識は微妙なところがあるんですか。」

武見氏「我が国に対するﾐｻｲﾙ攻撃が、従来過程の議論としてされた時よりもはるっかに切迫した脅威になってきた。

その答弁が行われた時点では北朝鮮は核実験を行っていなかった。その後ノドンまでﾐｻｲﾙを持ち、300発持ち、いつなん時核弾頭として発射することが出来るか直前の状況にまでなり始めようとしている。そうすると日本の今の迎撃ﾐｻｲﾙの体制だけでこれだけのﾐｻｲﾙは守りきれない。

諏訪原氏「それをじゃあ、迎撃ミサイルを用意しようという発想にならないのか?」

武見氏「一国だけでは対応出来ない。米軍とでより確実に守れるようになる。」

西郷氏「そもそも日本の国内に既に原発という核がある。

この間、山本太郎議員の質問でﾐｻｲﾙが原発にぶつかってきたらどうするのかという質問があった。それに対して政府側の答弁は、それは想定していないという事だった。」

武見氏「 もし政府が想定していないと言ったとすれば、私の考えとは違う。ﾃﾛﾘｽﾞﾑの標的として原発が対象となる確立は以前よりも高くなっている。」

西郷氏「 じゃあどうして原発が再稼働になってしまうのか?　」

武見氏 「それは再稼働してもしてなくても同じようにテロの対象になる。

原発の問題は戦争テロの問題と、もう1つわが国のｴﾈﾙｷﾞｰ政策の基本に関わる話だ。安全保障の問題と分けて考えてみなければいけない。

ただ稼働してから危険だという単純な話ではない。破壊されれば危険性はある。その点は私は常にそういうﾃﾛﾘｽﾞﾑ・ｹﾞﾘﾗ的攻撃を想定する防衛ｼｽﾃﾑの確立を考えなければいけないと。

西郷氏「すぐそれは安倍首相に(笑)。言ってください。」

反町氏「 国のｴﾈﾙｷﾞｰ政策、原発依存度を22％から23％、それをやらないとｴﾈﾙｷﾞｰ上の安全保障、日本は自給率が非常に低いので上げなければいけない。

西郷氏「実際、福島で子供達の甲状腺がんが多発している。」

武見氏「 多発してますか????　」

西郷氏「多発していないという立場ですか?それはどのような根拠で?　」

武見氏「その他の地域におけるがんの発生率と比較しながら議論する話。

ただ、こういった問題は定量被曝によって実際どの程度がん関係の疾患が発症するかは実例がない。ﾃﾞｰﾀーをｳｫｯﾁしても現状では確認できていない。」

西郷氏「自分の子供は唯一無二の存在。長期的にﾃﾞｰﾀをとってというｽﾀﾝｽもあるかもしれないが、目の前の子どもたちと向き合った時に、子どもの命を守るという立場からは、今のようなデータを取ればという立場は、、」

武見氏「誤解がないように申し上げるが、ﾃﾞｰﾀをとって検診を行うという意味は、同時に、もしそうした健康障害が起きた場合には直ちに診断治療が出来る体制と繋げている。予防的な役割と早期治療早期回復がﾊﾟｯｹｰｼﾞになった仕組みになっている。

ﾃﾞｰﾀがその中からきちんと確保されていくる。実施に定量被曝が原因であるかどうかという疫学的な調査・分析は時間がかかる、そう簡単には出てこない。

反町氏 「子どもの安全を考えた時に、総理の言葉を借りるならば、安保法制によって抑止力を高めることで自分達の子供の将来が安心になるという考え方もある。

一方、西郷さんのように安保法制によって子供達の将来が不安定になるﾘｽｸが高まるという話もある。」 

西郷氏「先程の脅威にどう対処するのか、今までの憲法解釈、専守防衛の枠内で収まる話だったが、今回は集団的自衛権、日本に攻撃する意思のない国に対して他の国が攻撃した場合にそこに日本が攻撃するという話ですよね?」

武見氏「 いや、違います、違います。今回の集団的自衛権は極めて限定されてるんです。限定されているが故に今の現行憲法の解釈の枠の中で出来るギリギリなものなんですよ。 

だからわが国の存立が本当に根底から脅かされて国民の生命だとか自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険、そして、他に適当な手段がないと、必要最小限の実力行使を通じて対応する、という考え方でしっかりと枠がはめられているからこそ、この集団的自衛権が限定的な形で憲法解釈の範囲の中で行われている。

もし、それ以上に広がった場合には、当然憲法の改正をしないといけない。

諏訪原氏「限定的だという話をされたが、明白な危険とか他に手段がないというのはどういう認識をするか変わってしまう。つまりこの先どういう政権が誕生するかわからない。色んなとこで色んな事が行われてしまう可能性もある。

反町氏「その話を煮詰めると、要するに政治に対する信頼になってくる。」　

諏訪原氏「いや、信頼の問題もそうですけど、人の支配的になってしまう側面も。」

反町氏「今回の安保法制は、政治ないし政権の判断の幅がこれまでより広がる。政治に対する信頼感がないと多分この法案には賛成しにくい。」

諏訪原氏「信頼の問題ではなくて、どんな政権が現れたとしてもしっかりと歯止めがかけられる法律を作っておかないと根本的に意味がない。」

武見氏 「歯止めは極めて明確にある。国会の事前承認とかあるし3要件はかなり厳格だ。実際には、朝鮮半島の有事とか東シナ海における有事とかに明白に想定される。

 ただ政府がそういった事態を仮定して具体的に国名を上げて具体的に戦闘状態を想定してだから必要ですと政府が露骨にいう場合は、不必要に対立を生む事があるので、そこをきちんと説明するのはなかなか難しい。私の場合は関係ないから（中国だの北朝鮮だの）自由に発言できる。 

秋元氏「ここからは実際の政治との関係について伺っていきたい。

8月30日の国会前でのデモ。野党4党の代表が登場し、手をつないで結束をアピールした。これはシールズ側から声をかけたのか?」

諏訪原氏「そうですね。政治家だけではなく、学者・ｱｰﾃｨｽﾄなど色んな人に声をかける。政党に声をかけるのは今の安保法案に反対している画を作っていく。徹底的に政治家を利用していかなければいけないと思っている。そういう発想でやっている結果」

反町氏 「結果的に、野党の応援団のように言われる事は良い?」

諏訪原氏「 いやいや応援団ではない、お前ら、しっかりしろよ、というのが僕らだ。態度をしっかりしない野党の人もいる、お前ら本当はどうしたいんだと言っていこうと。徹底的に利用しようと。」 

反町氏「 ママの会も2万ぐらいの署名を野党に出したが?」 

西郷氏 「全部の政党に取りに来てくださいという連絡は差し上げた。来てくれたのが野党だけだった。安倍首相にもﾒｰﾙ、ﾌｧｯｸｽ、手紙全部使って27日に会いたいと、ﾒｯｾｰｼﾞを持っていった。

明日、10日に、自民党本部がついに受け取ってくれる。議員は来ないが玄関の外で受け取ると。本当はやりとりしたい。ママたちも各地の議員さんのﾄﾞｱを叩いてお話を伺っている。自民党の方とは神奈川では会えたようだが、話は平行線だったと。」

反町氏「野党と与党の人とどちらと話をするのが実になるのか?」

西郷氏「もう強行採決の日程があらかじめ決まって、実際に決めるときは多数決になる。ｼｽﾃﾑとしてはそうせざるを得ないが、まだまだ議論できていないという思いが私達の中にはある。前の選挙の争点はｱﾍﾞﾉﾐｸｽで、私達としては、何集団的自衛権って?とか、何新3要件って?、とかで必死で国会の答弁を見ている。やっぱり議論を尽くされていないと本当に思っている。

反町氏「自民党は票を出せる圧力団体には耳を傾ける。ママの会が票を出せるとなったら自民党は耳を傾ける。与党はそういうｱﾌﾟﾛｰﾁもできるが、そういう付き合い方は視野に入っているのか?」

西郷氏「もちろん、票をまとめていくのはこれから大事な作業になっていくと思う。私としては民主主義は票だけではない、自分達が自分達の生活空間の中でどういう社会を作っていきたいか、ﾌﾗｯﾄに話し合う中で一歩実現に近づいていく、そういうのもやっていきたいと強く思っている。

武見氏「それは当然耳を傾ける。自民党はものすごく幅の広い政党。色んな意見を吸収する装置があるから長く多数党として日本に存在し得た。同時にそうあるべきだと思っている。意見が違ってもちゃんと意見を聞くという謙虚な姿勢は政党として必要だと思う。」

諏訪原氏「それはもう政府与党との対話は出来るんだったらやりたい。僕らはやれることは何でもやろうというｽﾀﾝｽだ。

野党に対して訴えかけるのは1つのﾂｰﾙに過ぎない。デモも動画も含めて。与党の方々と話をする機会は僕らとしては作りたいと思っているが、小選挙区制の影響なのか知らないが、党として1つにまとまりすぎてなかなかｱｸｾｽに答えてくれる方がいない。」

武見氏「私なんかこうやって出てきている。」

諏訪原氏 「それはもう相当ありがたいですよ。」

秋元氏「話し合って納得することはあるのか?」

諏訪原氏「話してみないとわからないことは必ずあると思っている。」

武見氏「非常に真面目に考えておられると思う。もう少し軍事力に関する知識を持って頂けると事態が分かってくると思う。こういう分野は今まではタブーで観念論的な議論が先行してしまっていた。」

諏訪原氏「なるほど。」　　武見氏「ぜひ。」

反町氏 「白か黒か。与党と向き合えば飲むところと飲めないところがある。」

諏訪原氏「野党にかける人は野党にかければいいし、与党にかける人はかければいい。それぞれがやった結果、自由と民主主義的な方向に社会が育っていけばそれでいいじゃないかと、やれることを等身大でそれぞれのﾂｰﾙでやっていこうというよというのが運動の大きな方向性で、SEALDsは団体というより、そういう精神性を共有している。」 

秋元氏「今後の活動について伺っていきたい。政府与党は安保法案の参議院での採決を来週にも行いたいとしている。法案が成立した場合、その後の活動はどうなるのか。」

西郷氏「安保関連法案に反対していたが、成立してしまえば法案ではなくなる。この法案の廃案に向けて運動をはじめていきたいと思っている。」

反町氏「参議院選挙が視野に入ってくる?」　西郷氏「もちろんそうだ。」

反町氏「安保関連法を廃案に向けて支援するママの会というふうになってくる?」

西郷氏「選挙に関してはそうなるかもしれないが、先日私たちの所に中国の国営放送が取材に来て、向こうから見たら日本の方が凄い脅威に映っているという話をその方はされていた。

子供を持つ親としては、中国やｱﾒﾘｶのお母さん達と繋がって、どうやったら武力のない国になっていけるか、ただ選挙にどう入れていくかだけじゃなくて、社会の構造自体をやっていきたいと思う。」

反町氏「中国にもママの会を作って連携する?」　武見氏「 面白いね。」

西郷氏「 あはは、面白い。武見さんはﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞで中国でお話をされたと。」

武見氏「友達たくさんいますよ。だけど現実にはなかなか自由な議論が出来ない。中国にもし、ママさんの会でｱｼﾞｱの平和をきちんと達成しようという自由な議論をすることが出来るﾈｯﾄﾜｰｸを作ってくださったら、これは日本の安全保障上ものすごいﾌﾟﾗｽです。」　反町氏: 「ほんとに凄いと思う。」 

西郷氏「 私特に、沖縄にママの会あるが、彼女達は米軍機と背中合わせで暮らしていて軍用機が飛び交う中で自分の子を育てているという危機感の塊で、武見さんは米軍に守られて日本は幸せにやって来たと仰られたが、私はそう言ってはいけないのではないかという思いが凄いあって、

自分達の社会がそもそもどういう構造になっているのかというところからﾄﾞﾝﾄﾞﾝ話していこうよと思っている。」

秋元氏「シールズは安保関連法案の後どういう方向に向かって行くのか?」

諏訪原氏「これからもこの安保法案に反対し続けるのはもちろんで、その為に政党に訴えかけるのも1つの手段だが、社会の側に自由とか民主主義を重んじる、防衛って大事だねという根を作っていく事は、この国が方向性は云々しても、民主主義国家を作る上ですごく重要な事だと思っている。

そういうｶﾙﾁｬｰを生み出していくことに対してうまくｱﾌﾟﾛｰﾁしていきたい。やれる方法を何でもやる。色んな物をﾄｰﾀﾙでまた考えてやっていきたい。」

反町氏「参議院選挙に向けて具体的なｱｸｼｮﾝを起こす事はあるのか?」

諏訪原氏「あると言っていいと思う。シールズの中で選挙は意識しているところはある。選挙は民主種主義社会の大きな基盤、選挙という形で結果を出すことはもちろん重要だ。それも1つある。でも選挙でいつも民意を問えるかと言ったらなかなかそうも行かない。その間に重要な案件が出るという事もある。そうなった時に声を今上げることも両輪だと思っている。」

反町氏「選挙の時には既成政党に託すとなると矛盾を感じないのか?」

諏訪原氏「それは違う。僕らの発想は、社会に対してはこれだけ僕らが票を持っているよと言えるとなった時に、政党に対して僕らはｺﾝﾄﾛｰﾙが効くようになってくる。それに対して訴えかけることは必要だと思っている。そういう意味でしょうがないからという話ではない。」

反町氏「 政党に対して注文をもっとしていったらいいのではないか。場を提供すして手をつながせるだけじゃなくて。」

諏訪原氏「今は超党派でやろうとしている。この先々もどこかの政党と組むという事にはならないだろう。伝えていく事がとりあえず僕らの役目だなと思っている。」 

秋元氏「日本をどんな国にしたいか、提言を頂きたい。」

西郷氏「 だれの子どももころさせない。これから派遣されるかもしれない自衛隊員の誰かの子供であり、彼らがもしかしたら向けざるを得ない武器の向こうにいるのも誰かの子供である。そういう立場からどうやったら衝突が回避できるのかというのを真剣に考えていきたいと。命には代わりがきかない。

諏訪原氏「民主主義は止まらない。選挙して終わりかというとそうじゃなくて、色んなﾂｰﾙを使ってより民主的な社会を作っていくのはこの国にとって必要だと思う。そういう意味で僕らは出来る事、あらゆることをこれからもやっていきたいし、そんな社会に今実際になってきている。そういうものに期待したい。」 

武見氏「 まさにお二人の存在そのものが日本の民主主義が健全に機能している証拠だと思う。安保法制も力で現状を変更しようとする国が隣にあったり、極めて危険な独裁国家で実際に核攻撃も可能となる時代状況の中で、まさに平和を維持するためにも日本の国が抑止力をきちんともって、力による現状変更が出来ないよということを相手方にもわからせる。防衛力を確保していく事がこれから必要で、

その1つが今回の極めて限定的な集団的自衛権の行使を可能とする安保法制だと思う。

 それを皆さん方に理解していく為にはまだまだ時間がかかりそうだが、これは自民党としては常に謙虚に粘り強く国民の皆さん方にこれからも説明をしていくことが当然の責務としてあると思っています。」

（視聴者からの質問ﾒｰﾙ）

秋元氏 「広島の大学生。私も安保法案には反対だがシールズには賛同しない。理由はシールズはただ安倍政治に反対しているようにしか見えず、日本の安全保障についてどのように考えているのかが全く見えてこない。運動している事に満足していませんか、どのように日本を守っていくのかお聞かせください。」

諏訪原氏「 ＨＰで安全保障について語ったりはしているが、確かに具体的なところまで詰め切れていないと思っている。安倍さんがダメだと、今起こっている事については反対の声を上げないとと思っている。その先々については自分達のものを作り出すことには徹底的に拘っていきたいと思っている。

反町氏「具体的な政策提言までやる、そこには既存の野党を超える可能性さえ感じる。反対・抵抗というだけで止まっている野党がある。」

諏訪原氏「社会の側からそういうのが生まれるって凄くないですか。」

反町氏:「 面白いよね。」

諏訪原氏 「政党にこだわる必要もないかなと思っている。意見を発信する、文化・知識だったりを提供する何かしらの組織があっても全然いいと思う。」

反町氏「 だれの子どもも殺させないということだが、もし日本に有事があった場合、手助けを求めるのは同盟国ｱﾒﾘｶになる。日本の子供を守ってもらうために誰かの子どもであるｱﾒﾘｶ兵に被害が出るのは構わないのか?

西郷氏「こういう問いかけは多い。なぜそう言う問い、命は置き換えが出来ないわけで、なぜｱﾒﾘｶの子供の命と日本の子供の命を天秤にかけなければいけない世の中に私たちは生きているのか、そもそものそこから問い返したい。私たちは対案を持っていない、しかし、だれの子どもも殺させないという、1つどういう社会を作っていったらいいかという事の物差しになると思う。

秋元氏「自民党の政治家の皆さんは国民の代表者、選挙で選ばれたからというけれど、衆議院選挙で安保法制の論争で選ばれたのではないので、これだけ大事な議論、郵政選挙のような解散総選挙にして国民の信任を問うべきではないか?」

武見氏:この安保法制をきちんと完成させて、特に力で現状を変更しようとする国に対して、正しく日本という国の自分の国を守る意志と能力をまずきちっと示すことが大事だ。

その上で来年の参議院選挙、ここで国民の審判を結果的に仰ぐ。それが最も国の運営としては適切なやり方だと思うる」

反町氏「来週にも法案の可決成立が視野に入ってくる。それから参議院選挙までが一番自民党にとって大切な時期を迎える?」

武見氏「 まさにこれからが本番。その説明を国民に常にきちんとするべきです。」以上

で、ﾐｻｲﾙが原発にぶつかってきたらどうするのかという質問への反論は、いみじくもアノ、ゲンダイがしています 必見！

山本太郎議員が質問 弾道ミサイルで原発は破壊できるのか？

・・・仮に命中しても、弾道ミサイルは建屋を破壊する程度で、頑丈な原子炉まで吹き飛ばすほどの破壊力はないという。(中略)

・・・原発自体の安全性は疑われるとしても、とりあえずミサイル攻撃の心配はなさそうだ。 

あと、「実際、福島で子供達の甲状腺がんが多発」という決め付けですが、そもそも多発してません。

福島原発事故、子どもの甲状腺がん増加はない見通し＝ＩＡＥＡ　ロイター-2015/08/31

［国連　３１日　ロイター］ - 国際原子力機関（ＩＡＥＡ）は３１日、２０１１年に起きた東京電力(9501.T)福島第１原発メルトダウン事故の影響から、子どもの間で甲状腺がんが増加することはなさそうだとする報告書を公表した。・・

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ＢＳフジ【プライムニュース】（9/9）で、

『“安保反対”の新次元　シールズ・ママの会　メンバー本音と方法論』（←動画）と題し、

「ママの会」や、「SEALDs（シールズ）」のメンバーと自民党・武見敬三議員が安保法案について議論していたので記録しました（流れはそのままやや要約）

ゲスト　西郷南海子　「安保関連法案に反対するママの会」発起人

　諏訪原健　「SEALDs（シールズ）＝自由と民主主義のための学生緊急行動」メンバー 筑波大学大学院生
　武見敬三　自由民主党安全保障調査会副会長 参議院議員

ママの会の西郷氏は、根っからﾗﾌﾞ&ﾋﾟｰｽの人だったけど、SEALDsの諏訪原氏は、奥田氏と違って建設的な議論が出来る感じだったので、現実を直視出来たらひょっとして大バケするかも。

まぁ、とにかく面白かったです、色々と。何を理解していないのかもよーく分かりました。

 

秋元氏「 3人のお子さんのママで普段の生活も大変なのに、どういうきっかけでママの会を立ちあげられたのか?」

西郷氏「5月位から新聞の見出しが安保問題になり、私の娘も、新聞に載っている安倍首相の顔を見て、何をしてるの?と。子供自身も興味を持つんです。（娘さん幾つ?：反町） 4つです。別にうちの子だけじゃなくて、ﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで子供達が凄い不安がっていると。そういう声を可視化させなくてはならないと会を立ち上げた。」

反町氏「 組織としてどういう形か?」

西郷氏 「昼間仕事をしているので、片手間でﾌｪｲｽﾌﾞｯｸ・ｽﾏﾎを片手で弄りながらという程度の発信だが、生活に無理のない形でSNS中心でやっている。」

反町氏「ﾂｲｯﾀｰ・ﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで、何人位のママさんに伝わるのか?」

西郷氏 「立ち上げたときは自分一人がﾌｪｲｽﾌﾞｯｸﾍﾟｰｼﾞを立ち上げたが、ｼｪｱ､ｼｪｱで一気にﾊﾞｧｰと広がっていって、今1万件以上の いいね が付いている。

秋元氏 「どういう方が参加されているのか?」

西郷氏 「把握しきれてないが、だれの子どももころさせない、というたった1つの合言葉で結びついている。（7.26の渋谷の1500人は全国から集まった：反町）

全く見ず知らずのお母さん、ｽﾋﾟｰﾁに上がるﾒﾝﾊﾞｰもはじめましてという形。」

反町氏 「お住いは京都なのに、なぜ渋谷なのか?」

西郷氏 「6月に、SEALDsが渋谷のハチ公前で大きな街宣をしたのを見ていて良いなぁと思った。日本で一番大きい交差点でやりたいなと(笑)」

反町氏 「街宣車はどっかから借りたのか?」

西郷氏 「色んなところに打診し、共産党系の方からお借りした。共産党の文字はペタペタと隠して。私達は政党を越えて何党だからという事ではない。私達は本当にだれの子どもも殺させないという立場で結びついている。記者会見の会場を村上誠一郎さんに電話してお願いした位で、力を貸してくれるのならどなたでもと。」

反町氏 「7月4日にﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで立ち上げた?」

西郷氏 「最初は個人名を出していなくて、安保関連法案に反対するママの会と。ｻｲﾚﾝﾄﾏｼﾞｮﾘﾃｨが動かない限りは、民主主義なんて言ってもどこの話だと思うので、生活の中から声を上げていこうと。」

反町氏 「前から政治的なものの関心は強かったのか?」

西郷氏 「そうですね。京大の法学部に入学してすぐに、自民党の新憲法草案を知りまして、立憲主義が根底から覆されると、現実にありうるんだなという事を目の当たりにしまして、そこからずっと関心を持っている。」

自民党「日本国憲法改正草案」(2012年4月27日発表) 戦争の放棄を定めた9条は、2項の"戦力の不保持"が削除された。集団的自衛権の行使を可能とし、国防軍の保持を盛り込んでいる。

西郷氏 「普通の法律は、国が国民に対してやっちゃダメだよというものだが、憲法はﾍﾞｸﾄﾙがまるで逆で、下から上に向かってこれはやらせないというのを決めておく、これが立憲主義。

しかし、自民党の新憲法草案では国民の権利が全て公の秩序に反しない限りという形で、全部留保が付いている、それは完全に立憲主義からの逸脱だと私は思っていて、安倍政権は第一次の時からこういうスタンスを見せていたと思いますけど、これは私たち相容れないなという立場で、今日ここに駆けつけた。

（家族はどうか?　：反町）家族で一丸となってやっている。 (ﾊﾟｰﾄﾅｰは)裏には支えとなっている。」

反町氏 「パパの会はないのか?」

西郷氏「 あってもいいと思うが、福岡ではママの会男子部というのが出来て(笑)　やっぱりママたちは日頃子どもと一緒に暮らしてて、

例えば今、ガザであったりシリアであったり本当に子どもの体が爆弾によって吹き飛ぶ、肉の塊になって飛び散るというこ事実際に起こってる。そういうものに対して居ても立ってもいられない、そういう所に日本が武力でもし関わっていくことがあったら、そういう所に乗っかって自分の子供を育てるのは絶対に嫌だという思いで今声を上げている。」

秋元氏 「ママの会のﾌﾟﾗｶｰﾄﾞはﾊｰﾄﾏｰｸがついていたり、漢字もなく、可愛い感じのﾃﾞｻﾞｲﾝだが、これは誰が作られたのか?」

西郷氏 「私がﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで呼びかけたら、ﾃﾞｻﾞｲﾅｰさんが名乗りでてくれたのでプロの方にお願いしてる。

ママの会のミソの１つは著作権フリー。広がれば広がるほど良いのでご自由にお使いくださいと。（ｷｰﾎﾙﾀﾞｰ紹介）」

反町氏 「全国的に集まったり動いたりするとお金がかかる。資金はどうやっているのか?」

西郷氏 「ゆうちょの口座を作って、送ってくださいとﾂｲｯﾀｰとかﾌｪｲｽﾌﾞｯｸで募っている。完全に寄付・カンパでやっている。

カンパの額は一番多いのが庶民の感覚で3000円が一番多い、ありがとうございますと思いながら見ている。」

秋元氏 「ママの間で政治の話をするようになったか?」

西郷氏 「いきなり、集団的自衛権がね、とは言えない雰囲気はある。デモをやるとか集会・勉強会やるとかのｱｸｼｮﾝを決めて、今こんなんやってるんだと気負わずﾄﾞﾝﾄﾞﾝやっている。」

反町氏 「全国で署名が2万人集まったが、地域活動としては何を?」

西郷氏 「北海道・広島・福岡のママの会は自分達でデモをやったり、神奈川・石川のママは、議員とアポをとって直談判している。」

反町氏 「勉強会の講師は賛成の人も呼んで話を聞いたりするのか?」

西郷氏 「残された日が少ない。もちろんﾌｪｲｽﾌﾞｯｸの多くの賛成意見は見ながら。でも誰かの子どもがなんかしらの形で殺したり殺されたりは嫌だなというところから、じゃ、どうやったら問題を解決していけるのか考えている。」

反町氏 「どちらかというと反対派の人の話を聞くのが軸で、安保法制の問題点を確認して行動するｻｲｸﾙか?」

西郷氏「そうですね。自分達の思いがちゃんと憲法であったり国際法で裏付けられると、そういうことは確認している。」

武見氏 「もの凄く大きな時代の転換期で、その変化を身近な所でなかなか理解しづらい。そういう中でどうも世の中危険な方向に行くんじゃないかという事を様々な所でお感じになって、お母さん達が自分のお子さんの立場で受け止める事によって、こういう運動が発生してきたんだろうと思う。ある意味で日本の民主主義がネット社会の中で健全に機能していると思う。」

西郷氏 「でも、この間、官房長官が国民の理解が得られなくても成立させると遂に仰りはじめて、今仰った事と矛盾するんじゃないか?」

武見氏 「そうではなく、実際に代議制民主主義の中で国の方針を決定するというのは様々な要素の中で行われる。それについては選挙という場で国民の審判を得て、それが最終的に決着をつけることになる。

その中で、皆さんがご自身の立場・感じ方でこういう運動をされている。

世の中には皆さんみたいな活動が出来ない国が、隣に、たくさんある。そういう中で日本ではきちんと反対意見も言えて、ネット社会で広まる。

時代の転換期で、皆さん方の理解を得るにはもう少し時間がかかるだろうし、その過渡期において皆さん方がこうした運動に参加されるのは、ある意味では自然な流れの中にあるんだろうと思う。

しかし、今の時代状況の大きな変化、かなり本格的な大きな変化の時期に、この国を取り巻く状況が変わってきている。

過去の戦争が終わって310万もの命が失われ、それ以上の多くの人達がｱｼﾞｱで大変な損失を被る、人命を失うということがあった、後に日本が民主主義の国家として再出発した。

その中で実は冷戦という幸せな時代状況で、自分の国を自分で守らなくて、戦争に勝ったアメリカが守ってくれえるという時代状況がずっと続いていきた。 その中で、わが国の憲法の解釈についても極めて限定的な解釈で実際に日本の安全も保たれてきた。そういう時代が今までであった。

しかし、その時代状況が変化したので、やはり軌道修正しなければならない時代の変化期に入ってきた。

基本においては、この70年間に培ってきた日本の平和主義についてはきちんと守っていくのを踏まえた上で時代に合わせた憲法の解釈変更や、その為の法整備をやっていく事が必要な時期に入っている。

これからの時代状況は戦争とか平和とか簡単に二分法論で語ることが出来ない複雑な時代状況にこれから入っていく。それに対応できるように、国民の皆さん方にも理解していただけるようにこれからもずっと続けなければいけないと思っている。

　

秋元氏 「SEALDs（シールズ）に参加している学生はどんな人達なのか?」

諏訪原氏 「普通の学生で、OBもいる。基本的には学生のﾒﾝﾊﾞｰが運営している。高校生は別の組織を作っちゃった。僕らより勢いがあるくらい。」

反町氏 「自然発生的なのか?母体となるものはないのか?」

諏訪原氏 「全然ない。始まった時も友達の友達でｻｽﾌﾟﾙも始めた。特定秘密法案、集団的自衛権・改憲草案なども連続したものと認識していた。それでSEALDsを立ち上げて情報発信していく中で自然とﾄﾞﾝﾄﾞﾝ人が集まってきた。」

秋元氏「学生は政治に興味がないと言われるが、周りはどうか?」

諏訪原:「政治に興味のない人はいると思うが、僕達は生活の延長線上、生活の一部として政治を捉えている。生活に直接関わっているもので特別なものではないという捉え方。」

反町氏「皆さんの共通項は何か?」

諏訪原氏 「危機感というのはやっぱり大きい。この先どうなってしまうか分からない中で、自分達の出来る事をやっていこうみたいな人達や、色んな事に対して想像力を働かせている人が多いかもしれない。」

反町氏 「危機感というと、日本を取り巻く安全保障環境に対する危機感はないか。中国・北朝鮮とか?」

諏訪原氏 「ないわけではない。僕達が前提としているのは、安全保障環境が激変しているのかという事に関してはもう一度よく見ないといけないとい事。それがどれくらいの重要度で、どういう対応が妥当なのかはよく吟味しないといけない。

僕達の安全保障・自由・命・財産とかを守ることは当たり前で大事だと思っている。だからこそよく考えてしっかりとした形で決めていかなくてはいけないので、今の形には反対するという形をとっている。」

反町氏 「SEALDsの組織は、隊長とか委員長とかはいるのか?」

諏訪原氏 「説明する時には、副司令官はいますと言う。誰かが指導者的に立っているという事は全くない。参加者が自分達で思考していって、突き詰めていく、その結果一つのものを作り出す。徹底的に思考して、自分の意見をちゃんと言える者同士が意見を突き合わせて作っていくという感じ。

（みんなで集まって議論するのか?：反町）

ﾐｰﾃｨﾝｸﾞもする。大学の一室とか、デモの終わったあとの国会前だとかで話す。例えばﾃﾞｻﾞｲﾝ・文書・デモとか班を分けてその中で出来るだけ詰めるような形。上下がなくﾌﾗｯﾄな組織、ﾈｯﾄﾜｰｸ体に近い。それぞれがそんなに強く繋がっている訳じゃなくて、やれる事をやっていくみたいな形なのかなと。（意見の違いが発生するとき、最後は多数決なのか?：反町）多数決じゃなく熟議なんじゃないですか(笑)　SEALDsとして出すものは限定していて、それよりもﾂｲｯﾀｰとかで個人で自分はこう考えていますとかの方がずっと多くて共通のものを出す時もｴｯｾﾝｽ的なものを出すようにしている。」

反町氏「個人とSEALDsとでは意見が違う時もあるのか?」

諏訪原氏「 SEALDsって大きな方向性を共有している。だから個別な事では違うこともありうる。」

反町氏 「野党の再編は大切だが具体策の違いで割れているところもある。SEALDsも組織が分かれ行くことはないのか?」

諏訪原氏「僕らの発想だと、そう思った奴がやれば良いと。それが大事で、自分達のやり方をそれぞれが突き詰めていく。分業による協業で、自分達が出来る事をやったらいいという考え。」　　反町氏「活動資金はどうしているのか?」

諏訪原氏: 「カンパ、僕らはドネーション、って呼んでいる。国会前で終わった後に募ったり、口座を開設して全国から募ったりしている。」

反町氏「 全国でメンバーはどのくらいいるのか?」　諏訪原: 「わからない」

反町氏「この間国会前に集まった、3万人だか12万人だか、あれは全部仲間なのか?」

諏訪原: 「もちろん顔を知ってるﾒﾝﾊﾞｰもいるが、来れる時に来る人もいるし、だれがSEALDsなのか、賛同してくれてる人もいるし、そのへんのｸﾞﾗﾃﾞｰｼｮﾝも色々。具体的には言えない。（ ｺｱﾒﾝﾊﾞｰは何人ぐらいいるのか?：反町） うーん、20人とか30人とか。

（首都圏の人たち?反町）基本的にそう。ｼｰﾙｽﾞ関西・東北・沖縄、最近は東海にも出来たらしい。僕は詳しく知らないが、ｼｰﾙｽﾞと銘打っていなくても必要に応じて連帯する色んな団体もある。僕らは関東圏でというのが基本的な形。」

反町: 「特定の政党との関係性はどうか。」

諏訪原氏 「ぼくらは絶対に超党派でやろうというのは決めていて、例えば僕らが民主党と言った瞬間に民主党支持者じゃない人は離れてしまう。今起こっている事に対して反対しなければいけないので、細かい方向性で分断されてはいけない。

むしろ野党に対しては手を結べるところはちゃんと手を結べよとﾄﾞﾝﾄﾞﾝ話をしている。

ｽﾀﾝｽとしては、場を作ってあげて、国会前のｽﾋﾟｰﾁでも議員を呼んだりして画を作るのは意識してやっている。どの党に対しても働きかけている。」

「憲法守れ！憲法守れ！国民舐めんな！国民舐めんな！安倍晋三から日本を守れ！安倍晋三から平和を守れ！」

秋元氏 「SEALDsの活動がどうして若者達を惹きつけるのか。（ＶＴＲ）ラップ調で安保法案反対を訴えている。なぜラップにしたのか?」

諏訪原氏 「ﾃﾞﾓは世界では当たり前の手段だが、日本でﾃﾞﾓと言った時には怖いものという意識がある。それは自分達も特定秘密保護法の時にあった。

僕達のやり方というのは重要な事だなと思って、それでああいうｽﾀｲﾙになった。自分達の言葉で訴えるということを意識的にやっている。」

反町氏「それはかつての学生運動（全学連）とは一線を画したいと思ったから?」

諏訪原氏 「心からあれをやりたいとは思えなかった。僕らの生活の延長に近い形でやりたかった。僕らのやり方・言葉だからこそ伝わることは絶対にある。やり方には拘りたいと思ってやっている。」

反町氏 「オリジナリティ?、見栄え?、何がそのベースにはあるのか?」

諏訪原氏 「ﾊｰﾄﾞﾙを下げる事に繋がっているかも知れないという意味で結果的には意味があるかもしれない。色んな人に伝わるような表現の仕方で見せていくことは考えている。僕ら自身がやりたいやり方じゃないとやらないよねというところはある。」

反町氏 「学生というと当然就職も考えないといけない。実社会と対峙した時に、こういう運動をすることが自分達に不利益になる心配はないのか?」

諏訪原氏 「もしかしたら不利益になるかもしれないが、それによってこれから僕達が生きていく社会というものが今まさに形成されていこうという時に、それに対して僕らが黙っていられない。それを作っていくし、それを担っていくし、そこに住んでいるのも僕らだから、それはやっぱり自分達の手で作っていかなければいけないと強く思うし、自分達の思っている事を言うことに対して、何らかの統制が働くような社会だとしたら、それがまずおかしいだろうと。そこから作り直していかなければいけない。そこに対して、僕ら自身の人生がどうなるかは別にしても、長い目で見たところにかけていきたいという感じ。」

反町氏 「ここまで聞いていてどうですか?」

武見氏 「もの凄く面白かった。若い人たちの感性で、ネット社会を活用して、中心の頭脳集団の20名30名は非常に賢明によく考えている。政治運動を既存の政治運動とは一線を画して上手にイメージ化している。

広く旧来の政党とは関わりのない運動として支持を広めようと。上手におやりになっている。安全保障とは一番身近な生活とは縁遠い議論で、なかなか本来は感じ取りにくいのに、それをお二人は身近に感じ取られた。なぜ身近に感じられたのかなととても今日は関心を持った。

その上で、こうした新手の政治運動というのがきちんと存在意義も認められていて、活動がきちんと何の制限もなく行われている日本は素晴らしい。民主主義がきちんと機能している証拠が、まさに今日のお二人だなと思った。

だからなぜ、自分たちが抑圧されていて、それに対して解き放つ為に戦ってるんだという理屈になるのかが分からない。」

反町氏 「抑圧されているとは思っていないのでは。」

諏訪原氏 「そうですね。僕達自身が思っていることをｽﾄﾚｰﾄに言う、表現するということですよね。」

秋元氏 「ここからは、なぜ安保関連法案に反対するのか具体的に伺っていきたい。」

（後半　・具体的な反対する理由に武見氏の反論と

・原発再稼動の話や・安保法案の採決後の活動、・SEALDsとママの会の「日本をどんな国にしたいかの提言」など・・につづく）

西郷氏は、岡田克也の義兄で涙を流して安倍政権の安保法制を批判 した村上誠一郎さんに電話して記者会見場を借りたんですか・・(・・;)　普通の主婦とは思えないネットワークですね。

そういえば、「９条にノーベル平和賞を」の活動をはじめた「ごく普通の主婦」の鷹巣直美さんも一緒に会見 してたなぁ。

《”変わりゆく国・安保法制”　宮崎駿「安倍総理は愚劣」会見＆反対するママの会「我が子を戦争に取られて堪るか」　【ＮＥＷＳ２３】》2015年07月14日

西郷南海子さん「法案を廃案にしたいというのももちろん大事な事ですけど、自分が生きている場所っていうんで、昔の人みたいに戦争に動員されてしまうっていうのではない生き方をやりたいし、それをみんなでやろうと思いますね。」

誰の子供も殺させない。今日立ち上がったママたちが初めて集まり記者会見も行った。

　

5歳の子供のﾏﾏ「命がけで産んだ我が子を戦争に取られて堪るかと、、」(画像右から2番目)

16歳と3歳の子供のﾏﾏ「この法案が閣議決定された日に、自分の子に『戦争に私達も行くの?』と言われた時に本当にｼｮﾂｸだったんです。なのでこんな言葉をもう二度と言わせたくないなと、、(涙声)」(画像左の眼鏡)・・

↑この時は、「徴兵制」の事しか言わなかったけど、昨日はさすがにそういう話は全くしなかった。さすがに理解されたようです。

で、同日、奥田君は、フジテレビの夕方の【みんなのニュース】に出ていたようですが、散々だったようですね。

正義の見方さま【SEALDs惨敗】リーダーの奥田愛基さん、フジTV出演　奥田さん「なぜ安倍首相のわがままに付き合わされるのか」論説員「選挙で選ばれたからね」⇒ 収録後...奥田さん「力不足でした」より

1: ニールキック(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ 2015/09/09(水) 22:55:27.77 ID:l5WWeYy90●.net BE:937623412-PLT(16000) ポイント特典

sssp://img.2ch.sc/ico/anime_imanouchi03.gif
さっきのSEALDSの奥田さん面白かったなw
奥田さん「なぜ国民全員が安倍首相のわがままに付き合わなければならないんでしょうか。」
田崎さん「選挙で選ばれたからですよ。」
ｽﾊﾟｯ　https://twitter.com/Kakeru_builder/status/641522799517896704
奥田さん「去年の選挙も国民の意思とは言えない」
田崎さん「去年の選挙前から自民党は安保本案について話をしてましたよ」
奥田さん「テレビ等でちゃんと説明してなかったですよね」
田崎さん「ちゃんとしてましたよ。」
アナウンサー「してましたね」
ｽﾊﾟｯ　https://twitter.com/Kakeru_builder/status/641522923317035008
画像
　
来週にも参議院で採決、成立する見通しの安保関連法案。 各社の世論調査では、今国会での成立について反対が上回る中で、安保法案の成立の是非を、時事通信社の田崎史郎氏、そして法案反対のデモを行っている「SEALDS」の奥田愛基氏(23)とともに「ふかぼり」ました。
出演者：田崎史郎氏 時事通信社 特別解説委員
奥田愛基氏 「SEALDS」中心メンバー 明治学院大学4年
コメンテーター：江上 剛氏、犬山紙子氏、永島昭浩氏
＊リンク先動画ありhttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00302544.html

若者・女性の心配事をぶつけて、与党側が答えるこういう議論、国会より絶対に理解が深まるわ～

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