2009年08月27日09:32TVタックル 外交と安保 その3

前記事の続きです。(今回ホントにホントに最後です(^^ゞ)(オレンジは田岡氏、は志方さん、茶色は山際さんの発言です。かぶりまくってるので、色で区別。 早口でまくし立てるので聞き取れないところは???マーク)

001 中国人「(どなり声で)中国の立場からするとっ、日本は核兵器でも持つなら持て! ???したら日本が潰れてしまう。それは良かったことですよ。中国にとっては(いやいや、そうじゃなくて私の質問に答えてくださいよ)

世界中で孤立して国連から制裁を受ける、それは中国にとってバンバンザイある。だから私は日本に暮らしてるから???」

008 萩谷氏「すぐにね、日本は核を、持つか持たないかという議論になっちゃうけど、専守防衛って考え方はね、冷戦時代の中で出来てきた考え方で、つまり敵となりうる国が、合理的に判断できると、そういうものの相手に専守防衛ってのは成り立ったわけです。
ところが今問題になっているのは まず北朝鮮の出方ってのは予測不能であること。それから北朝鮮だけではなくて、核拡散がドンドン進んでいくと国家でない主体が核を持つ可能性もあると、そういう時にお互いにそのゲームのルールを知っている仲間での、その専守防衛ってものが、成り立つかどうかという議論なんですよ。」

志方氏「北朝鮮の核は、田岡さんは日本にとって脅威だと思ってるんですか、脅威でないと思っ(もちろん脅威) その脅威に対抗するのに、じゃあ、どうすりゃいいんですか。どうすりゃいいんですか?!」

田岡氏「ホント困る。ホント、手がない。軍事的に手があるなら言ってくださいよ。手なんかないじゃないの。」

志方氏「私はね、そりゃあ100%報復しないってことは出来なくてもね、、やはりそれなりの身構えをするってことが重要ですよ。」

田岡氏「そんな精神論はいいですよ。」

志方氏「精神論じゃないですよ。(効かない効かない)オプションを多くしておかないと」  

(志方・田岡氏の言い合いに、阿川氏が割って江川氏に聞く)

003 江川氏「あのー私、皆さんの意見聞いててもっともだと思うし、私だって北朝鮮の核は、日本の危機だと思いますしね、そしてさっき志方さんがおっしゃった様に、 軍事の問題ってのは、最後の手段だと全くその通りだなと思うんですよ。
でも、最後の手段に関してはね、これだけ熱く色んな事を語るのに、最後じゃないその前の色々な手段についてのね、議論が私は凄く少ないと思うんですね。
例えばその外交のことで言うと 本当は出来れば外交で全部カタをつけるっていうのが原則じゃないですか。ところが、やっぱり北朝鮮との外交がですね、外交のチャネルってのが出来てないでしょ?! 外交、柔軟で効果的な外交ってのが出来ない、、」

004 山際氏「私は核はね、はっきり言いまして、核兵器を持つことは現段階はですよ、明日はまた変わるかもしれないが、現段階では賛成じゃないですよ。

それはやっぱり核を持って、核拡散の流れに抗うんじゃないかと、みんな思っちゃうんじゃないかって気持ちがあります。

それからアメリカとの関係、田岡さんが言ったとおりです。アメリカとの関係がある。アメリカが納得して主要国が納得すればいいけど ただ、その核について言わせていただければね、今でもその専守防衛が成り立ったというのは、アメリカの抑止力があったからなんですよ。我々が認めようが認めまいが アメリカの抑止力が現にあったわけなんですよ。(そうそう)日本に手を出したら、アメリカが反応すると。

ですから私はしかしね、今大問題は、アメリカの核の抑止力が機能するかどうかということが問われてるわけです。要するに北朝鮮から核を仮に打ち込まれた場合に、アメリカが反撃してくれるかと反撃しない可能性があるって事が心配されてるわけで、 何故かって言うともし反撃してくれば、北朝鮮はアメリカに対して、例えばハワイだとかアラスカだとかに核をぶち込むと 脅されたらそりゃ怖いですよ。日本の為に本当に反撃するかと」

(みんな同時にしゃべりだして聞き取れず)

ともみ「核の持ち込みが疑われだした非核三原則 核の傘に守られる日本の現実とは」

-VTR-

64年前の8月 1945年8月に広島・長崎に核爆弾投下 今に至るまで唯一の被爆国であり続ける日本

麻生総理「広島・長崎の悲劇を繰り返さない為にも私はあらためて日本が今後も非核三原則を堅持し、、」(広島・平和式典VTR)

非核三原則 核を持たず 核を作らず 核を持ち込ませず

ところが、元外務次官が村田がアメリカと密約があったと証言、これについて政府は・・・

河村官房長官「ご指摘のような密約は存在しないわけであります。」

中曽根外務大臣「従来から核の持ち込みとか、寄航領海通過そういうものについては、事前協議の対象ということになっているわけですから、そういうもの(事前協議)がないということでありますから核の持ち込みはない。」

1960年 日米安保改定条約が締結(アメリカによる日本への核の持ち込みは事前協議の対象となった)

しかし、これまで一度も事前協議は開かれなかった。


005 青山氏「密約なんて、ちゃんちゃらおかしい。
世界中がもう知ってるんですだから。

アジアに向かった原子力潜水艦がグアムかどっかで一旦核を降ろして、
日本に入るときは、わざわざ積んでいない潜水艦になって入ってくるなんてことは、
日本国民、信じる人はいないわけですからね。」



タケシのソープランドネタ(略)

今月に入り元外務省条約局長までが「核密約関連資料あった」ことを証言、既にその資料は破棄されてしまったというが、今後の調査協力を申し入れている。

非核三原則は、非核二原則だった事が明るみになっていくのだろうか。

一方でアメリカのオバマ大統領が4月に歴史的発言!を行った。

オバマ「アメリカは核兵器の無い、平和で安全な社会を目指す覚悟だ」(プラハ演説)

核大国アメリカによるまさかの核廃絶宣言!

日本は核の傘、そして非核三原則の見直しを迫られていくのか・・・

(VTR終わり スタジオへ)

阿川氏「お話は続いておりますが(笑)、さっきお話に出た非核三原則、建前と本音っていうか」

012 三宅氏「だけどねー、これ不思議な話で、まぁさっきも青山さんが言っていたように、

日本に寄航する原子力兵器を搭載してあろう艦船がね、どっか途中で降ろしてくるなんて事は ありえないと皆思ってるし、現に日本だって色々、外務次官経験者の村田さんとか???証言している。日本の今の政府だけがありませんでしたと、こう言っているわけでね、 」

阿川氏「その村田さんって方は何故このタイミングに、そういう事をおっしゃったんですか」

萩谷氏「僕も本人に聞いたわけじゃないけども、推察をするに、今日本の政権交代が間近になっていると、そうすると安全保障政策で大きな変化がありうると、持ち込ませるにしても持ち込ませないにしても、日本でキチッと国会なり、平場で議論した上で日本のハッキリとした態度を出してもらわないと、アメリカとしてもやりにくいし、それから外務省も外交の継続性とかアメリカとの約束とかなんかを、守っていく上で、突然変わるわけにはいかないから、やっぱり皆に議論をしてくださいって言うね (その通りですね)

010 田岡氏「ただね、根本的にあの議論がおかしいのは、これ笑っちゃうのはね、

つまり、まるでアメリカが今も軍艦に核を積んで日本の港に入りたがっていると。???という前提で、2.5原則にしようかという議論をするわけです。

アメリカは、1991年冷戦が終わって 9月27日に先代ブッシュが声明を出しまして、そいで軍艦に核やめますっていうことになりまして、93年位までに全部軍艦の核は、戦略ミサイル原潜を除いて、全部陸揚げしちゃって、それから18年経ってますから、ほとんど無いです。」

志方氏「もう極東では何もこう、???配備しなくてもね、前方配備しなくても、深ーい太平洋の底からこう狙ってれば、それで十分だというように技術が進歩したから、ああいうものは深海に沈んでて、何ヶ月も通信すらしないで初めてOKなんですよ。」

田岡氏「それから射程が長くなったから別に、、 」

011 志方氏「ただ、こういうことがあってね、
これは、2原則を2.5原則位にした方が良いって地上におくことは無い。 そうすると何が問題なのかっていうと、二つある。

一つは、アメリカの国民ということがね、なんだ日本は、核の傘はくれくれって言っておいて、置いて来いよって言う。
それはね日本がもっと端的に(置いて来いよじゃなくて積んでないんだから)ちょっと待ってください。そうじゃなくて。

もし原潜がね、日本の領海の外にいるけれども、そこで故障したっていうような場合にね なんとかして日本に寄航したい、その時に駄目ですってことになったらね、やっぱり日米の国民の信頼がなくなりますね (だって積んでないんですよ今、積んでないって前提に立って考えないと)そりゃ 潜水艦のこと言ってんですよ(ありゃ、日本の近海に入らない)いやいやいやいや、そんな事わかりませんでしょうアナタ(そうだって)日本の領海には入らないでしょうけれどね、日本の近くに(舌打ちして、ペンを机にバンとする)(アラスカ沖からね、なんでアラスカ沖かというと北極点に近いからあそこから北半球・・)もいや、そうじゃなくてね、もうひとつ私が言いたいのは、 国民の(なんかお二人の)ちょっと待ってください」   

突然CMへ

志方氏「今警察でね、最近うちの近くでね、ピストル強盗があった。ねっ、あっちでも起こっている。だからパトロールして下さい。だけどうちの前を通る時だけはピストルは交番に置いて来てくださいと こんな事言ったってそんなもの国際社会では通るわけないじゃないじゃないですか。アメリカのタックスペイヤーが許しませんよ。」

三宅氏「(大声で)一番けしからんのは、佐藤栄作なんですよ。彼は非核三原則でノーベル平和賞をもらったでしょ。有事の時には、沖縄の嘉手納、普天間、 それからなんだったっけ?!いくつかの核廃棄???を急速展開と。それついて日本は異議を差し挟まないって主旨のことについて、沖縄返還の協定と同日別室でサインしてるんです、佐藤栄作が。 それなにのですよ、(笑)持ち込ませずと言ってノーベル平和賞貰うなんて、けしからん話だ。」

山際氏「それはですね、面白い話で、佐藤栄作は、表向きは非核三原則であったり、色々言ってるんですが、その他色々いろいろありましたね、専守防衛もそうですね。言ってるんだけども、実際はアメリカにそこまで抑止力に気を使って、イザという時には、核持って来いと、いうことまでそこまで伝えている。」

中国人「政治ですから、外交ですから、曖昧さを残してこその外交政治でだから、今はこのままでいいんじゃないですか。非核三原則は曖昧さを残して、、一番都合の良い事ですよ。」

江川氏「非核三原則が矛盾があって苦しんで立っていうのは過去の話でね、(そう終わってるっ)今は矛盾無く非核三原則を堂々と打ち出せる時代になったということじゃないですか。」

志方氏「いや、ただね、 やっぱり朝鮮なんか有事があった時にね、ある程度の戦術核を前方配備する可能性だってあるんですよ。その時にどうするかって(それでは朝鮮半島の) 」

山際氏「非核三原則は大反対ですね。理由はもう言いませんけど」

013 たけし「こうなりゃ、お台場に米軍基地を作ってですね、攻めて来たら必ず米軍が叩かれる状態に日本を???。GHQを六本木ヒルズに作ると。そうすると北朝鮮は攻めづらいと。」

阿川氏「そして一週間後はもう選挙でございますから」

たけし「是非選挙にとにかく行ってください。<(_ _)>」     以上


田岡氏の発言態度が、非常ーーに悪かったです。

持ったペンで、いちいち人を指しながら喋るわけですが、私は、人を指してはいけないと躾けられたので、凄く不快でした。時々舌打ちしたり、椅子に斜めに反りながら喋ったり、人の話に割り込みすぎだし。態度が常に横柄。

話の内容も、知識が豊富なのでしょうが、人間としての感情的なものが感じられない。いつも数の論理なんですよー。

だから、少数の拉致被害者なんか置いといて、日朝正常化を急いで援助して、ミサイルと核を止めさせる。という持論をいつも展開。あと何万人殺すだの殺されるだのと、殺す数の話が得意です。←パックインで

北朝鮮には何を施しても、ここまできた以上、核を手離すとは到底思えませんが・・・・。

まっ、こういう極端な議論はどんどんやった方がいいですよねー。

今度、たかじんのそこまで言って委員会に、田岡氏をゲストに呼んでほしいなぁ。

いつか、左派の超キ印のトンデモ弁護士が登場して、「黙れっ!」とか凄い展開になって、見てた私もひっくり返りそうな人物でした。たかじんが、おもろかった~とオチつけてたけど、、田岡氏も正にそういう素質があると思いました。

ところで、期日前投票って簡単すぎますね。本人確認もなくて、本投票の手続きより署名作業が一度あるだけで、アッという間に終わりました。

で、下の娘も無事、選挙投票デビューしました。

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この記事へのコメント

10. Posted by さくら   2009年08月28日 08:57
<p>●mura 様<br />
1から3まで、通しで読んで頂いてありがとうございます!</p>
<p>田岡氏は、軍事の事は自分が一番だと思っているので、いつも人をバカにしています。<br />
現役最前線トップだった志方氏へもそんな態度なのは、ちょっと身の程知らずですねー。<br />
いかにも、机上の空論って感じでした。</p>
<p>ペンは、カッとして机にカツッとした感じでした。<br />
で、顔芸も凄いんですよー(笑)</p>
<p>はい、違う意見の人が議論する番組は良いですね。<br />
その後、考えるのは視聴者ですから!<br />
</p>
9. Posted by mura   2009年08月27日 22:18
<p>いつも文字起こしお疲れ様です。1から3まで通して読ませていただきました。文字起こしの記事は毎回楽しみにさせていただいております。</p>
<p>私も読んでる間、田岡氏の話し方に馴染めず、嫌な感じがしていました。映像を観た訳ではないので故意にペンを机に落としたのか、それとも叩きつけたかの違いは分かりませんが、とにかく態度悪いな、と。そんな精神論はいい、とか人の発言に大して少々決め付けてかかる部分も見受けられましたし。</p>
<p>さくらさんの記事の最後にある感想と被ってしまいますが、こういう議論の場を設けるのはけっこういいことですよね。</p>
8. Posted by さくら   2009年08月27日 21:13
<p>●赤熊 様<br />
長文になってしまいました^^;</p>
<p>『その3』の中国人が面白かったです。<br />
あと、田岡氏の横柄な態度がみどころでした(苦笑)</p>
<p>非核三原則に縛られてる日本人・・・面白いですね。「戦争をしない為の抑止力」という立場で考えたら、答えは出ると思うのですが。。。</p>
<p>ずーーーーーーーっと考えてる内に、撃ちこまれるぞって話ですかね~<br />
</p>
7. Posted by さくら   2009年08月27日 21:04
<p>●とも 様<br />
はい、疲れましたーー^^;<br />
切り貼りバリバリだと思います。<br />
文字起こししながら、繋がらないなぁと思ったし。</p>
<p>田母神塾の15は、明日見るねー。<br />
楽しみにしてるんだけど、いろいろ作業もたまっててサ^^;</p>
<p>もう一つの、ドキュメンタリーは、リアルで娘と見たよ。結局・・・よく分からんかった(笑)<br />
</p>
6. Posted by 赤熊   2009年08月27日 18:43
<p>長文の書き起こしお疲れ様です。</p>
<p>今回のテレビタックルは、ちょうど『その3』から見れなかったので、すごく助かりました。</p>
<p>そういえば、非核三原則で面白い話がを思い出しました。<br />
何かの本で読んだのだと思いますが、<br />
『持たず、作らず、持ち込ませず、と言っているが、買わないとも、使わないとも言っていない』<br />
だから、核兵器は使えると。(笑)</p>
<p>ま、原則なんてそんなもんですね。<br />
「なんだかなぁ~」と言うお話でした。</p>
5. Posted by さくら   2009年08月27日 18:10
<p>●青い煙幕 様<br />
思いもよらず、3部作になってしまいました(笑)</p>
<p>中国人の発言から萩谷氏の発言という流れ・・・ここは、中国人の話に強引に入ったので、編集はナシです。隣で中国人が、怒りが収まらずに大声でまだ喋ってましたから^^;<br />
その前に、志方さんとの激しいバトルがあったと思われます。<br />
CM明けに、中国人が興奮していたので・・・</p>
<p>リベラル言論人が冷静に諭す、という印象操作・・・私も萩谷氏の役目だと思いました。</p>
<p>TVタックルは、良い時と悪いときがあるけど、両方の論客を揃えるのは良いですね。</p>
<p>こういうのは、VTR入れての一時間じゃあ、全然足りませんね!<br />
まぁ、志方さんと田岡氏だけで、一時間でも足りないでしょうが・・・(笑)<br />
まぁ、所詮バラエティーって位置づけでしょうか。</p>
<p>TVタックルは、偏向って程ではないので、わたし的には監視対象ではありませんが、今回の内容が面白かったので起こしてみました。途中てこずりすぎて後悔しましたが(^^ゞ</p>
<p>もし、仮に、政権がかわっても、やじプラの監視は続けますよー<br />
権力側に厳しかったのか、ただの大人のイジメだったのか、しっかり監視して、記録しようと思いますので、お付き合いくださいね!<br />
</p>
4. Posted by とも   2009年08月27日 17:29
<p>本当に文字起こしお疲れ様でした!!<br />
所詮民放テレビ番組だから多少の切り貼りはあるでしょうねー^^;<br />
そうそう、是非是非見てほしい動画?番組があって、一つは田母神塾の15。そこで衝撃的な事を発言してました。本当かどうかは皆さんにお任せしますが、私はそうだとしたらつじつまが合うとおもいました。<br />
後もう一つ、それも私のブログに紹介してあったんだけど、ドキュメンタリーでちょっと長いんだけど、ウヨク、サヨクと呼ばれる人たちの取材。ちょっとテレビだけに信頼度低いかもしれないけど、共産主義という人たちの頭の中の構造が分かるかも。結局考え方が変わらない限りはこの発言は永遠に続くのかもと、コレを読んで更に思いました。忙しい中本当にご苦労様でしたー^^w<br />
ドキュメンタリーの記事<br />
<a href="http://babubabubaby.jugem.cc/?eid=379" target="_blank">http://babubabubaby.jugem.cc/?eid=379</a><br />
田母さん。wこれの15の方<br />
<a href="http://babubabubaby.jugem.cc/?eid=373" target="_blank">http://babubabubaby.jugem.cc/?eid=373</a><br />
一応リンクはっときまーす。<br />
暇な時に是非見てね♪<br />
</p>
3. Posted by さくら   2009年08月27日 17:23
<p>●SNOWGOOSE 様<br />
こんにちは。<br />
この文字起こしは、てこずりました。<br />
興奮して早口だったり、同時に喋って、よく聞き取れなかったり、日本語が不自由だったり・・・^^;</p>
<p>田岡氏は、まぁいつもそうだけど、人を小バカにしながら喋るんですよー。まぁ、それはそれで視聴者が何を感じるのかって事で、アリですが。。。</p>
<p>志方さんの中国人の突っ込み、グッドでした。<br />
あれで、「バンバンザイある」の名言を引き出したから(笑)<br />
あのへん、興奮してしどろもどろでしたね。</p>
<p>この中国人は、見る方には面白かったけど、中国的には失敗じゃないかなぁ。<br />
普通、こういう言い方は、反感買いますよね(苦笑)</p>
<p>偏向コメンテーターだけの番組より、こういう両方の意見が揃った議論は、面白くていいと思います。</p>
2. Posted by 青い煙幕   2009年08月27日 12:51
<p>全3回にわたる労作、有難うございました。毎回参考になります。</p>
<p>中国人の発言から萩谷氏の発言という流れ。これはあたかも中国人の発言を受けて萩谷氏が発言したふうに視聴者には見えますが、おそらくは志方さんとの更なる応酬があったのではと想像します。過激な右派が中国人とやりあい、リベラル言論人が冷静に諭す、そういう印象操作を僕などは感じてしまいます。</p>
<p>まあ、テレ朝の中にあって、TVタックルはほんとよく頑張っているとは思うのですが。ただ、せっかく盛り上がっている議論をぶった切ってしまうだとか、たけしさんのジョークでうやむやにしてしまうとか、そういう演出が多いので、僕はこの番組をあまり好まないのです。もっとも、たけしさんがいずれかのウイングに加担することを努めて避けているということも、たけしさんが冠として矢面に立っているからこそこの番組が成り立っていることもよくわかっているつもりです。</p>
<p>いずれにしても、やじうまといい、このTVタックルといい、さくらさんの文字起こしにより内容を把握することができたのですから、さくらさんさまさまです。本当にお疲れ様です。</p>
1. Posted by SNOWGOOSE   2009年08月27日 11:50
<p>文字起こし、お疲れさまでした。<br />
こうやって文字に起こしていただくと改めておかしなことを言っていたということが良く判ります。m(__)m<br />
特に、田岡氏、それにしても左巻きの方は総じて言葉が汚い。<br />
志方さんの中国人の突っ込みも良かったですね。<br />
「これくらいの日本語判るよね!」には大爆笑でした。<br />
中国人は、「自分のもには自分のもの、人の物も自分のもの」的考えですから、全て考えが自己中。なのでYES,NOをはっきりと詰め寄った作戦は正に的を得ていて良かった。しどろもどろでしたものね。(*^^)v<br />
中国人のコメンテーターは大体みんなこんなもの、<br />
白黒はっきりさせるとゴニョゴニョとなって訳のわからないことを言う。<br />
まあ、そこが見る側にとっては化けの皮がはがれて面白いところなんですが。。。</p>

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