2009年07月16日20:35政治学者から見た「政権交代」

「政権交代したら、色々混乱するんだろうなぁ。でも政治を変えたいから、まっいいかっ。」って人多いですよね。

そこで、政治学者が語る「もし民主党が政権を執ったら・・・」と言う話をレポートしました。
ワイドショーと全然違ってて、興味深いですよ。

あと、政治の政局ばかりを追っかけてダメダメなメディアの話、と官僚の話も少し。

002 ・昨日の朝日ニュースター【ニュースの深層】 テーマは 「混迷政局に打開の道はあるのか?

ゲスト:御厨 貴(東京大学先端科学技術研究センター教授)
司会:宮崎哲弥(評論家)    ルポライター 横田由美子
※自民党の腐敗っぷりの話は、地上波テレビでお腹いっぱいなので、テレビでやらない民主党の方の話だけ抜き出します。司会者の話は要約です。
(都議選・真夏の総選挙・東国原問題を辛辣に語った後・・・)
宮崎氏かたや、民主党の方では、小沢前代表の西松問題、鳩山代表の虚偽献金問題が足元で吹き出して、政治と金の問題が攻められなくなっているが・・・
御厨氏「まぁ、あのー、なんだかんだ言っても小沢さんは辞めた
で、しかし小沢さんは拙かったとしても、鳩山さんなんか相当拙いですね。
で、都議選の時はそこはまぁ言われないままできちゃったけど、やっぱりふっと我に返ったときに有権者が考えなくちゃいけないのは、じゃあ鳩ちゃんでいいの!?って話ですよね。
で、悪質さから言ったら、やっぱり鳩山さんの方がもっと悪質ですからね。そうするとじゃあ、あの民主党の対応ってのは、かたっぽは良しでかたっぽは良さないのって話で、やっぱりなってくると思うんですよ。
それは自民党がこれを取り上げる取り上げないに係わらず、そういう問題は出てくるので、だってまだひと月半あるわけじゃないですか。だからその間にやっぱり、民主党は政権を執るとか政権に入るとかってのもまぁ大事ですけど、そこのケジメってのをキチンと真剣に考えておかないと思わず足を掬われる事になると思いますね。」
宮崎氏今回は明確な争点がないが、有権者はどこを焦点に置くべき!?
御厨氏今は政権交代と言う事が、まぁその事だけがみんなが集中している事で、政権交代をして何をしたいのかね、民主党としては政権交代をして何をしたい政党なのかという事が問われてませんよね。
で、まぁその、ハッキリ言って外交とか安全保障で彼らが言ってる事は、極めてなんか大丈夫かな!?と思う事が多いし、
まぁ普通の内政に関しても、まぁ税金の問題やなんか、それから財源の問題やなんか、本当にどうするのかって事については、まだ無駄をなくすとかそういうことは言ってますけどね(笑)それ以外のことを言っていない状況で、
やっぱり有権者としては、何をしたいのかって言う事をもっと問わなきゃいけないんじゃないんですかね。そうしないと、このままでいくと、なんとなく包括的に民主党にお預けしますと言った瞬間に、民主党は大混乱ですよ。
民主党はやっぱりやっぱり見てて分かりますけど、そんなに政策に強い人、あるいは現実に政権を執った時に、政権担当能力を発揮できる人って、限られてますからね。
だから本来だったら、民主党がやっぱり今回民主党が正直に言うべきなのは、自分たちはコレとコレしか当座は出来ないと言うべきですね。
で、この政策だったら、これをやる。だけど後のより深い安全保障の問題とかとりあえず、申し訳ないけど置いておくと。
我々としては、自民党が今まで出来なかったこの部分、例えば年金なら年金ですよ。それについてやるっていう限定的なそのマニフェストを出して、しかもそれに関しては、恐らく政権移行委員会でキチンとやって、
で、100日間でどれだけのことが出来るかみたいなことまで、あのー、もって行けば、いいと思うんですけど、
そこまでやらなくて、それこそ全部投げ出されてそれを自民党から民主党が受けちゃったら、多分次に来るのは何も出来ないっていうか、大混乱になるっていう気がしますよね。」
地方分権は重要だけど、争点にならないという話と、道州制の話の後・・・
宮崎氏霞ヶ関のガバナンスを変えなくてはいけないがどういう風にしたら良いか。管さんが問題にしている事務次官会議とか、、」
御厨氏「・・民主党の場合、見えないのは、官邸や官房に多くの政治家を集めてね、なんかそこが賑わったらそれでいいって感じになってますでしょ。それがおかしいのであって、
そのー私は基本的に、あの政治家がやたらと官邸や官房にやたらにたくさん入ってくる事は、決して政策をキチンと立てていく事にならないと思うね。
むしろそういう事は少なくしておいて、あのー、外側でやるべき事はやるんであって、
なんか彼らの内閣官房幻想っていうか、官邸幻想っていうのがあるみたいな感じがしてね、そこに入ったらなんか出来るという、それウソですよ。
だって、そんなとこ入ったって、官邸はご承知のように、あんな風になってるだけですからね。だからむしろそこに閉じ込められちゃうんで、むしろ外側から働きかけるっていう事を考えなくちゃいけないのに、その辺の発想が菅さんにないのかな~って感じがしてて、、」
宮崎氏今、そういう用途構想を作ろうとしているのが菅さん!?(そうですね。) 昔「大臣」という本に書かれたのを実現しようとしているのか。」
御厨氏「うん、まぁやろうとされてるんだと思いますね。だから菅さんの場合には、っていうか民主党はどうしても官僚を監視するとかね、官僚に力が集まらないようにするとか、そういう権限を奪うとかっていう、そういうこれまた一つの幻想なんだけども、それを持っていて、やっぱり官僚を敵だと思ったら間違い
彼らをどう取り込んでいくかっていうのが政治の役割ですからね。
そうすると今向こうが非常に、やっぱり民主党に関してもかなりこう、どうかなと思っているところに、どういう風に民主党側がうまくやっていくかっていう、、これ妥協じゃないんですよ。それをやらない限り政権を執ったとは言えないと僕は言えないと思うんで、
だから、今非常に危なっかしい人たちがいっぱいいるんだけども、
ただ、僕はもうちょっと楽観的なのは、彼らも現実にその政権がキタって時に、政権がない状況で勝手に批判しているのとは違うなって事をまぁ思ってくれたら、大分違うと思いますね。だから担うっていうことは、そういうことですから。
で、今まで担っていたこの自民党の方は、まぁ一旦そこを離れる事になるんですけど、離れてみてやっぱり初めて自分たちがやってきた事が見えると思うんですね。
そういう事が上手くいけば、今度もし政権交代があるとすれば、あのそーんなに酷い事にはならないと思うんですけど」
宮崎氏そこの所が新聞を読んでもよく分からないので、有権者の素材が得がたい部分は!?
御厨氏「だから、民主党の中でマニフェストの何が議論されてるかっていうのがキチンと出てこない。
で、マニフェスト、出す出すといってるけれども、部分的に報道される事はあっても、その全体像が見える事は遂にない
で、民主党の中でもそのマニフェストを皆で共有しようという意識がどこまであるのか
これ自民党は全く無いと言って貶してますけども、しかし民主党の中だって、本当に全員でね、認識できるような事をやっているかというとやってないわけでしょ。だからそこが問題で、後は選挙でなだれ込もうっていうね、非常に拙い、、だからおっしゃるように、素材を提供しなさいっていう事を大いに言わなきゃいけない。」
宮崎氏政治記者がキチンとしなければいけない。日本の政治報道は政局記事ばかりが非常に多い。政策形成過程に関する報道は少なすぎる。検証記事も少ない。安倍さんや麻生さんに対する底の浅い批判ばかり。こんなので票を入れろと言われても有権者も困る。」
御厨氏「そうですね。
だからやはりおっしゃるように、メディアの側も政局というと燃えますからねっ。
政局報道って言うのは、まぁ楽しいわけですよ。
だけども楽しいっていうんじゃなくて、やっぱりじゃあ本当に、麻生さんだってこの一年何やってきたのっていうのがね、やっぱり今キチンと見なくちゃいけないし、それに対して民主党は何を批判してきたのっていう、
やっぱりこの一年間ってのをやっぱりキチンと反省しないといけないと思うんですよね。
だけど、そういう報道は恐らくこれから出ない
全部が全部、もう麻生さんは悪いという報道になるし、民主党の方は民主党の方で、新しい風が吹いたというだけの報道になるし、
それは、、(あとは選挙区情勢!?) そうそう、誰が勝ちそうだとかね。誰がどれだけ歩いているとかね。そういうねぇ、事だけではやっぱり本当おっしゃるようにダメよ。」
宮崎氏これ諸外国はどうか!?
御厨氏「いや、どこでもそりゃ政局報道ってのは嫌いじゃありませんよ。
日本ほどこんなに精緻に精密にそして、なんていうかドラマになるように、報道するととこは無いですよ。
だってそれ意味が無いもの。
やっぱり、何をするかって事をみんな見てるし、何をしてきたかって事を見てきてるわけですから、アメリカにしたってイギリスにしたって、もちろん下世話な話が出ない訳じゃない。基本的にはそういうことを報道しないで、今言った事を報道して有権者にそこを見せるって事がありますからね。」
宮崎氏日本のメディア政治自体を変えていかないといけない気がするが。」
御厨氏「仰る通りですね。高度成長の時代っていうのは、横から見ているだけで、右肩上がりで経済行っちゃいますから、そすると政治は配分をどうするかっていうことだけをやっていれば良かったんだけどね、
今はそうじゃなくて、もうそこのとこが行き詰まってる訳ですから、
そうすると限られた予算ないし、限られた財源をどういう風に本当に有権者ないし国民にあのー、良いように切り分けていくかっていうのはかなり僕は深刻な問題であって、そこのところが政策の優位をどういう風につけていくか。これはね、自民と民主が本当に真剣に戦わなくてはいけないと思うんですね。」
宮崎氏ところが選挙前になると両方ともバラマキ。それは違うと検証するのは政治ジャーナリストの役割だし、御厨さんのような政治学者の役割だとおもうが、アナタ(横田さん)ジャーナリズムに携わっててどう思うか!?」
横田氏記者もすごく勉強不足
本当は政策をキチンと報道しなきゃいけないと思っているが、なかなか出来ない。でその中で、政局の人間関係みたいなものって面白いし、そっちの方が売れてしまうのが現実。」
宮崎氏歴史的に見て、政治ジャーナリズムと政治の関係の歴史は古いか!?
御厨氏「歴史は古いですね~。だからもう戦前のある時期から政党にくっついている新聞があり、そうでない新聞があり、中立系の新聞が出てっていう、ずっと流れを辿ってくれば、新聞はほとんど政局報道に終始した。
で、当時は藩閥の偉い人の色んなことを報道するってとこから始まってですね、政党制度の時代になっても、だから非常に戦前拙かったのは、両方の政党のやっぱり悪いとこだけを報道してしまった。だからスキャンダル合戦になっちゃったら、その政党政治の舞台そのものが壊されて、それで30年代の政治ってのは、政党から軍部へと行っちゃったわけですから。
戦後は特に、自由民主党がある日からずーっと政権を独占してきましたから、そうするとメディアの方も良い情報を貰う、あるいは与党から少しでも面白いネタを貰う為に与党に寄り添わなきゃならんですね。
その寄り添ってる報道ってのが、結局はある程度与党にも利用され、そしてメディアとのひとつの共生関係になって、今日に至ってるって事ですから、
これはね、現場のジャーナリズムと政治とのこういう付き合いってのはほとんど、意識しなくてもそうなって行っちゃうと私は思いますけどね。」
記者クラブの話。細川政権の時。官僚の話の後・・・
宮崎氏参議院選挙があると、腰をすえて改革できないのではないか。」
御厨氏今回の衆議院だけじゃなくて、来年の参議院があって、そして多分もう一度総選挙があって、というね。3つ位のところで考えておかないと、一挙に変わるってのは難しい。」
宮崎氏ある種の混乱というのが、来年の参議院選挙、ひょっとすると同日選挙。ある程度混乱が続くことになり兼ねないが、日本経済は大丈夫か
御厨氏「いやっ、だから、みんなが一番心配しているのはそこで、そうなった時に政治が何にも手を打ってくれない。
ほっんとに打たなくなったらこれ大変ですからね。だからそこんとこをどういう風に、最低限ここだけはやってくっていう風な事を与野党で決めないと、、」
宮崎氏少なくとも最低限、私達はこれをやるという事をマニフェスト前に、自公も民主も出して欲しい。
御厨氏「そうなの。それが出来た上で、後の問題っていう風にしないと政治の場がほっんとに壊れちゃったら何にも出来なくなりますからね。」
宮崎氏他の何か有権者としてのポイントは!?」
御厨氏「あとは、そのー、要するに民主党に任せた時に、この政党に本当に何をして欲しいと思うかですよね。
だから向こうから提示される事じゃなくて、我々はあなた方にこれを望みますってやつをぶつけないといけない。結局今のとこ民主党もそういう声が無いですから。何を言っていいか分からない部分もあるんで。・・・・有権者が座して待ってるっていうのは駄目でしょうね。」
マニフェストの話。政治学者と政治の関係の後・・・。
横田氏「先日、週刊朝日で若手官僚の座談会の司会をやったが、彼らが一番心配しているのは、政権交代で、民主党は労働組合・日教組などを背景にした政治家がたくさんいる。今まで以上に働かない官僚が出るんじゃないかと言っていたが、そこはどうか」
御厨氏「確かに組合の問題っていうのは結構大きくて、(農水省のヤミ専従とか)で、ノンキャリとね、またそこに戻ってきたかって感じがしますけど、
やっぱそこをキチンとしなくちゃいけなくて、
にもかかわらず、しかし、今の民主党は多くのそういう人たちを抱えていて、しかもアレでしょ。参議院に行けば社民と一緒にやってますから。
そうすると、そういうものが大きな口を開けるって事は十分に考えられて、で、要するに本当はそういう勢力ってのは最初の段階では自己利益ってのを我慢すべきなんだけど、
多分ずーっと抑えられてきたから一気に出る可能性があって、そこを心配しているって言うのは分からないわけではない。
だけど若手官僚は、問題をそこに全部持っていこうとしているところがあって、本当は彼らにも問題があるんだと。
彼らは自分たちの責任っていうのはあんまり考えずに、他に責任を求めて喋ってるってところがあって、彼らの責任ってのもあるんですよ。きちんと政策を立てるなら立てる。
財務省が言ってたでしょ。自分たちはもう今日あることを予期して文章に残してないとかね、ああいうのは拙いわけでしょう。外務省はバカだと。今になって消してるけど、だから自分たちはお利口さんみたいな言ってるでしょ。
あれお利口さんじゃ無いわけでね、ああいうことを言ったら官僚??ですよ。やっぱりそうじゃないの。これからはきちんと文章に残して言葉に残して、その言葉で戦っていくって言うね、政策を官僚はキチンとやんなくちゃいけなくて、特にあそこに出てきてた連中はそれでやらなかったらダメだから。腹括らないとね。」
宮崎氏政治はコトバだが、官僚もコトバで、これからは国民の検証できるようなしくみが必要では!?」
御厨氏「ここが正念場です。だからコトバで語る。コトバで勝負する」
「官僚って今までコトバじゃなくて後ろに控えてやってきた。
それじゃもうダメなんです。だってそうじゃなかったら、政策過程見えてこないもん。彼らが何をやったかっていう事を言わなきゃ。何をやるのかって言わなきゃ」
宮崎氏がTBSで城山三郎の「官僚たちの夏」というドラマが面白いと言い、御厨先生も同意。                                   以上
なーんか、超まともに政治を複眼的に語ってる番組で、
地上波のワイドショーの政治の扱いが、いかに陳腐で国益を害しているか再認識・・(苦笑)
「政治なんか、誰がやっても一緒」なんてシラケてる時代は終わった気がします。
有権者が目を光らせていないと、大変な事になると思いましたが、皆様、いかがですか?

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この記事へのコメント

10. Posted by さくら   2009年07月21日 14:49
<p>●なみなみ 様<br />
はじめまして!<br />
いえいえ、この記事はちょっとお気に入りなので、コメントうれしいです。(笑)<br />
長い記事なのに読んで頂いて感謝します。</p>
<p>私もワイドショーが偏りすぎてストレス溜まりまくりなので、この番組は胸にすっと落ちました。<br />
学者レベルはこういう評価でちょっと安心ですが、<br />
問題は日本のマスコミですね・・・<br />
与党批判をするななんて絶対に言わないけど、真実をもっとちゃんと報道するべきですよねー。</p>
<p>この番組は、あまりに貴重で(笑)、アンテナ立てたから<br />
、なんとかキャッチできましたが、<br />
まともな番組が少なすぎて、うちの子供たちは、もうほとんどテレビは見放してます。<br />
私やなみなみさんのように、テレビ報道ヘンだぞと、日本国民には早く気づいて欲しいです!<br />
</p>
9. Posted by なみなみ   2009年07月21日 11:20
<p>初めまして。<br />
過去の記事のコメントですみません。<br />
いやー、胸のつかえが取れました。<br />
こんな良番組も存在するのですね。<br />
日本のマスコミも、<br />
ギリギリのところで踏ん張っているんでしょうか。<br />
私はテレビ大好きっ子なんですが、<br />
さすがに日本の報道センスの無さには<br />
呆れるを通り越して、笑えるところまでいってました。<br />
こういう意見をきちんと発信する<br />
社会的に影響力のある人達がいて、<br />
安心しました。<br />
また、このことを知る機会を与えてくださった、<br />
さくらさんに感謝です。<br />
ありがとうございました。<br />
また、ちょくちょくお邪魔します。</p>
8. Posted by さくら   2009年07月17日 08:42
<p>●みっくん 様<br />
おはようございます!</p>
<p>はい、分かってる人は、憂いてますね。<br />
この先生の「鳩ちゃんでいいの!?って話」発言には笑いました。</p>
<p>とすると、ワイドショーはアホなのか、国民を欺いているのか・・・後者ですよね(-_-;)<br />
上っ面だけ面白おかしくコメントする輩は、国益を損じてますね。恥を知るべき。<br />
</p>
7. Posted by さくら   2009年07月17日 08:35
<p>●とも ちゃん<br />
テレますなぁ(笑)</p>
6. Posted by さくら   2009年07月17日 08:33
<p>●水瓶 様<br />
ともさん共々、テレますぅ(~_~;)<br />
はい、ここのブログに来て頂く人は、行動派ですね~<br />
でも、本当はテレビ脳の人に気づいて欲しいです。<br />
なんかいい知恵あったら、よろしくです!</p>
<p><br />
</p>
5. Posted by さくら   2009年07月17日 08:26
<p>●とも 様<br />
長ーい記事でスンマセン(^^ゞ<br />
自民の方の批判もキッチリされてたんだけど、もう体力の限界でした(笑)<br />
この学者先生、そこいらの三流コメンテーターとレベルが全然違うんだって!←宮崎さん曰く<br />
なので、説得力が違うわー!!</p>
<p>とりあえず、腐れワイドショー叩きに精を出します(笑)</p>
4. Posted by みっくん   2009年07月16日 23:39
<p>さくらさん、文字お越しお疲れ様です。</p>
<p>そうなんですよね。分かってる方は民主党政権の危険性というものを全部把握してるんですよ。</p>
<p>しかし、テレビにはほとんど出演しないというか、呼ばれない。</p>
<p>代わりにというか、うんざりするほど登場するのが民主党の危険性を認識しつつ、自民党批判だけで世論を誘導するお花畑な左翼コメンテーター達なんですよね。</p>
3. Posted by とも   2009年07月16日 22:26
<p>照れました。(あ、私じゃなかった。)</p>
2. Posted by 水瓶   2009年07月16日 22:05
<p>たしかに、そうだけど。その主張はこのブログのコメント欄に書かれてることだよね。そしてみんなコメントするだけじゃない。電凸したり置きビラしたり、そして抗議のメールする。さくらさんやこのブログの常連の人達の偉大さを再認識した水瓶なのです。こう言ったからって照れないで(笑)。</p>
1. Posted by とも   2009年07月16日 21:43
<p>子供を寝かせながら 携帯で全部読みました。まさに 日頃から私達が言ってることを 学者様が言ってくれたと 言う感じですね。やはりだれがみても 日本経済も危うい 色々パニックとわかっているんですね。これで民主党に政権をとらせてしまった日本人は本物のアホになるわけですね。まずはマスゴミから潰さないと 日本本当に終わりますね。文字起こしお疲れ様でした!!</p>

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